「高崎市議会 1998-03-18 平成１０年　　３月　予算特別委員会−03月18日-04号」の議事録内容

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高崎市議会 1998-03-18
平成１０年　　３月　予算特別委員会−03月18日-04号

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最終取得日: 2023-04-16

平成１０年　　３月　予算特別委員会−03月18日-04号平成１０年　３月　予算特別委員会　　　平成１０年高崎市議会予算特別委員会会議録（第４回）　　　────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成１０年３月１８日（水曜日）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　市議会議場　　　────────────────────────────── 　出席委員（３７名）　　　委員長　　　　福島秀人君　　　副委員長　　　富沢徳好君　　　委員　　　　　竹本　誠君　　　委員　　　　　横尾富安君　　　委員　　　　　中島　篤君　　　委員　　　　　柴田和正君　　　委員　　　　　大山　孝君　　　委員　　　　　深町勝敏君　　　委員　　　　　北村久瑩君　　　委員　　　　　木暮孝夫君　　　委員　　　　　植原大二郎君　　委員　　　　　深堀忠雄君　　　委員　　　　　酒井悦夫君　　　委員　　　　　齊藤正毅君　　　委員　　　　　二口昌弘君　　　委員　　　　　田中治男君　　　委員　　　　　秋山実夫君　　　委員　　　　　井草嘉嶽君　　　委員　　　　　渡辺元一君　　　委員　　　　　渡辺　昌君　　　委員　　　　　吉井照雄君　　　委員　　　　　高橋　勇君　　　委員　　　　　小野里　博君　　委員　　　　　根岸貴子君

　　　委員　　　　　桜井敬吉君　　　委員　　　　　榑松正義君　　　委員　　　　　友松敬三君　　　委員　　　　　長井保雄君　　　委員　　　　　小林伝八君　　　委員　　　　　浅貝正雄君　　　委員　　　　　清水一郎君　　　委員　　　　　清水文男君　　　委員　　　　　藤巻正一君　　　委員　　　　　井草一男君　　　委員　　　　　水野兼吉君　　　委員　　　　　土屋利一君　　　委員　　　　　吉田伊三美君　　　────────────────────────────── 　欠席委員（なし）　　　────────────────────────────── 　説明のため出席した者　　　市長　　　　　松浦幸雄君　　　第一助役　　　中村六郎君　　　第二助役　　　坂　真哉君　　　収入役　　　　堤　　宏君　　　市長公室長　　松橋　亮君　　　財務部長　　　梅山龍男君　　　　　　　　　　　　　　　　　　保健福祉　　　市民部長　　　渡邉勝由君　　　　　　　　　　中島英明君　　　　　　　　　　　　　　　　　　部長　　　環境部長　　　清塚方義君　　　商工部長　　　福田秀夫君　　　農政部長　　　武居政道君　　　建設部長　　　稲垣幸夫君　　　都市計画　　　　　　　　　　村岡正利君　　　開発部長　　　大橋榮次君　　　部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　保健福祉部　　　　　　　　　　　　　　　　　　副部長兼　　　経済大学　　　　　　　　　　　高度特殊　　　　　　　　　　木暮　功君　　　医療施設　　　高橋襄一君　　　事務局長　　　　　　　　　　　準備室長兼　　　　　　　　　　　　　　　　　　保健福祉　　　　　　　　　　　　　　　　　　推進室長　　　環境部　　　　　　　　　　　　商工部　　　副部長兼　　　　　　　　　　　副部長兼　　　　　　　　　　池内良行君　　　　　　　　　　依田郁雄君　　　廃棄物対策　　　　　　　　　　商工政策　　　室長　　　　　　　　　　　　　室長　　　農政部　　　副部長兼　　　　　　　　　　堀口利男君　　　職員課長　　　中島乙彦君　　　農政政策　　　室長　　　財務部　　　　　　　　　　　　交通対策　　　参事兼　　　　秦野修彦君　　　　　　　　　　吉田正一君　　　財政課長　　　　　　　　　　　課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　健康課長兼　　　保険年金　　　　　　　　　　　高度特殊　　　　　　　　　　前田　茂君　　　　　　　　　　小田橋淳夫君　　　課長　　　　　　　　　　　　　医療施設　　　　　　　　　　　　　　　　　　準備室次長　　　保健福祉部　　　　　　　　　　保健福祉部　　　参事兼　　　　　　　　　　　　参事兼　　　　　　　　　　荻野正明君　　　　　　　　　　樋口作雄君　　　児童保育　　　　　　　　　　　高齢福祉　　　課長　　　　　　　　　　　　　課長　　　在宅　　　　　　　　　　　　　環境保全　　　サービス　　　上原忠夫君　　　　　　　　　　田嶋康和君　　　課長　　　　　　　　　　　　　課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　商工部　　　環境事業　　　　　　　　　　　参事兼　　　　　　　　　　角田廣見君　　　　　　　　　　梅山晃男君　　　所長　　　　　　　　　　　　　商業観光　　　　　　　　　　　　　　　　　　課長　　　工業振興　　　　　　　　　　　農政部　　　　　　　　　　金井達夫君　　　参事兼　　　　小林　悟君　　　課長　　　　　　　　　　　　　農林課長　　　管理課長　　　山田英巳君　　　土木課長　　　小井土行雄君　　　建設部　　　参事兼　　　　　　　　　　　　建築指導　　　　　　　　　　植木　積君　　　　　　　　　　田島國雄君　　　土木維持　　　　　　　　　　　課長　　　課長　　　上下水道　　　　　　　　　　角貝正男君　　　水道局長　　　井田忠芳君　　　事業管理者　　　下水道局長　　清水博之君　　　教育長　　　　砂田威夫君　　　　　　　　　　　　　　　　　　生涯学習　　　管理部長　　　須藤若葉君　　　　　　　　　　青木健二君　　　　　　　　　　　　　　　　　　部長　　　代表　　　　　　　　　　　　　監査委員　　　　　　　　　　倉林　要君　　　　　　　　　　須賀邦夫君　　　監査委員　　　　　　　　　　　事務局長　　　　　　　　　　　　　　　　　　高浜　　　選挙管理　　　　　　　　　　　クリーン　　　委員会　　　　相川悦夫君　　　　　　　　　　田嶋冨雄君　　　事務局長　　　　　　　　　　　センター　　　　　　　　　　　　　　　　　　所長　　　消防長　　　　片山義晴君　　　────────────────────────────── 　事務局職員出席者　　　　　　　　　　　　　　　　　　副局長兼　　　局長　　　　　佐藤正二　　　　　　　　　　　本多武久　　　　　　　　　　　　　　　　　　庶務課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　議事課長　　　議事課長　　　吉田健一　　　　補佐兼　　　　梅山　晃　　　　　　　　　　　　　　　　　　議事係長　　　議事課長　　　補佐兼　　　　吉岡　昇　　　　専門員　　　　加藤定男　　　調査係長　　　専門員　　　　石村和多留　　　主任主事　　　大河原博幸　　　────────────────────────────── △開議　午前１０時０６分開議

○委員長（福島秀人君）　おはようございます。ただいまから予算特別委員会を開会をいたします。　　　────────────────────────────── △諸般の報告 ○委員長（福島秀人君）　この際、諸般の報告を申し上げます。　清水一郎委員から都合により本日の会議をおくれる旨の連絡がありました。　以上で諸般の報告は終わります。　　　────────────────────────────── ○委員長（福島秀人君）　私から質問者並びに当局に要請があります。　質問される委員さん並びに答弁される当局側につきましては、要旨を的確に把握し、簡潔明瞭にされるようお願いをいたします。なお、議員個々の意見、理念等につきましては、一般質問ないし所管委員会等で意見開陳をされるよう申し添えておきます。重ねて委員会の運営について御協力をお願いし、会議を進めます。　それでは、これより本日の審査を行います。　昨日に引き続き、３款１項社会福祉費から審査を続行いたします。　３款、１ページ。　御質疑はありませんか。 ◆委員（中島篤君）　おはようございます。５目障害者福祉施設建設費についてお尋ねをいたします。　ここにあります障害者福祉作業所建設事業、建設工事費が出ているわけですが、楽間町に建設予定であります。平成11年の６月に完成を目指してこれから始まるということでありますけれども、まずこの場所でありますが、場所の前の道路がいまだに舗装道路になっていないわけであります。また、行きどまりの道路であります。これについて、もちろん建設が伴うとともに、将来的に抜ける計画はあるのかどうかお聞かせをください。 ◎保健福祉部副部長兼高度特殊医療施設準備室長兼保健福祉推進室長（高橋襄一君）　福祉作業所の道路の関係でございますけれども、１点目の舗装の関係でございます。道路の行きどまりの件でございますけれども、現在のところこれを通り抜けできるような計画はございません。　以上でございます。 ◆委員（中島篤君）　場所柄ぐるっと回り込む入り口が利用される方が団地を通らないということで迂回をするというか、ぐるぐると回って入るような状況になっているわけで、あれが抜けると両方から非常にスムーズな通りになる。こういうことで、ぜひそういったことも考えていただきたいというふうに思います。　それともう一点、６目の福祉医療費でありますけれども、ここにあります母子家庭医療費助成扶助費と父子家庭医療費助成扶助費の金額がここに出ているわけですが、母子家庭医療費助成扶助費については１億193万円、父子家庭医療費助成扶助費については41万円ということが歴然と出ているわけであります。私も一般質問でもやりましたように、父子家庭というのが非常にそういったことではおくれている。母子家庭についてはここのほかで、例えば母子の住宅費等が出てくるわけであります。そういった意味では母子家庭については非常に恵まれたとは言いませんけれども、いろんな施策が講じられている。しかしながら、父子家庭についてはそういったことの中では何らないわけで、一般質問もさせていただいたわけであります。この金額についてもいまだ前年度、またその前と比べてそういったものについてないわけで、一般質問のときにもお話がありましたように、県、国等のいろいろなものがあるのだというお話でありますけれども、この辺について今後の見通しとしてそういった考え方があるのか、父子家庭についてもう少しいろいろな援助をしていく考え方があるのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。 ◎保険年金課長（前田茂君）　医療費の立場からお答えを申し上げます。　中島　篤委員さんおっしゃいますように平成10年度の予算につきましては、平成９年度と比較をいたしますとかなり下回っております。これは、平成９年度の実績を見ますと、４世帯で11人というような該当者がおりましたので、そこに合わせてございます。そして県の補助でございますけれども、平成８年の10月から所得税非課税者のみということで補助が開始をされておりましたので、そこに合わせまして現在も実施しております。しかしながら、母子家庭等との若干の差がございますということでございますが、この母子家庭と父子家庭との歴史的な差がございますが、今後母子家庭と差がないような形で十分検討をしていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。 ◆委員（小野里博君）　３点について質問をしたいと思います。　きのうもちょっと論議された件なのですが、一時介護事業とそれからハンディキャップケアセンターについて、それから先ほど中島　篤委員からちょっと質問がありました福祉作業所の件、３点についてちょっとお尋ねしたいと思うのです。　まず、一時介護サービス事業の件でございますが、今まではそれぞれ子供さんを預けたいというところと預かりますよと、それぞれの家庭で介護していただいたわけですが、関係各位からいろいろ御要望も多かったりして、また私ども議会でお訴えしまして、できれば市で介護事業ができる施設をということで、いよいよ平成10年度取り組みがされるということで、柴崎町の東部補修事務所の管理人室を改装をして、ここを一時介護の市の施設として利用していただくと、こういうお話がございました。それで、まずお聞きしたいのですが、この管理人室、何部屋あって、どれぐらいの広さがあるのか。それから、その介護の事業をやる時間帯は何時ごろから何時ごろまでやられるのか。それから、何人ぐらいのお子さんを受け入れができると考えているのか。まず、その点についてお聞かせいただきたいと思います。　次に、ハンディキャップケアセンターの件でございますが、はんなさわらび療育園に事業委託をするというお話がきのうございました。そこでお聞きしたいのですが、大体現時点ではこのデイサービスに希望する方々の数、何人ぐらいが希望されていると予測されているのか。そして、それらを踏まえてお一人の方が大体週に何回ぐらいデイサービスを受けられるようになるのか。その辺についてお聞かせをいただきたいと思うのです。　それから、新たなる障害者福祉作業所の建設の件でございますが、この楽間町で家庭菜園といいますか、野菜等あるいは花等も栽培ができるようなということをかつて聞きましたけれども、この福祉作業所については障害を持つ御家庭では大変期待があるわけでございます。例えば養護学校等を卒業してなかなか就職も困難ですし、できる限り自立更生のできる施設をと。今までの福祉作業所的なホチキスの玉とか簡単な軽作業だけではなくて、もう少し内容のある福祉作業所にしていただきたい。こういう声も大分あるわけですが、この高崎市の第２福祉作業所とも言うべき今回の試みについては、その事業内容をどんな形でやろうとされているのか。それについてもお聞かせいただきたいと思います。 ◎保健福祉部副部長兼高度特殊医療施設準備室長兼保健福祉推進室長（高橋襄一君）　大きな御質問の１点目の一時介護の点でございますけれども、一時介護の場所の広さでございますけれども、建物は木造の平家建てでございます。建物の延べ面積が55.48平米でございます。間取りでございますけれども、６畳が２間、それと４畳半が１間、それにあと玄関から入ったところの板の間の部分がございますけれども、そこが４畳半程度の広さ。それから台所に風呂場、それにトイレ、押入、物入れ、そういったものが附属してついていると。こんな構造になっております。　それから、介護を受ける時間帯でございますけれども、これにつきましては一応当事者同士の、介護をする方、介護を受けられる方、御両者の話し合いの中で行われるわけでございますけれども、基本的には今現在と同様でございまして、半日単位もしくは１日単位というような基準になっております。　それから、何人ぐらいそこで一時介護を受けられるかということでございますけれども、スペース的な問題からいきまして３人ぐらいになろうかなという感じがいたしますけれども、その介護を受けられる方の症状とかそういった問題で多少の増減といいますか、その辺はあろうかと思います。以上、一時介護の点でございます。　次に、ハンディキャップケアセンターの関係でございますけれども、デイサービスが開始されるに当たって希望者がどのくらいいるかということでございます。希望者でございますけれども、私どもの方では昨年度、障害者の方を対象にアンケート調査をさせていただきました。そのときに、まず第１に全体でどれぐらいの障害者の方がいるかということをとらえてみました。身体障害者の方が１級から６級で5,921名でございます。障害者のデイサービスを行うには在宅重度の方を一時的に対象にしておりますので、その全体の障害者の中で重度の方が何人いるかということで、１級の方が1,785名、２級が1,097名、計2,882名という方がいらっしゃいました。これは平成９年３月31日現在です。それが身体障害者でございますけれども、知的障害者の方につきましては全体で669名でございますけれども、このうちいわゆる重度と言われます方、療育手帳のＡの方が226名いらっしゃいます。したがいまして、重度の方が3,108名ということでございます。しかし、この方たちがすべてデイサービスの利用が必要な方にはならないわけでございます。したがいまして、この中で真に在宅で介護を必要とする人がどれだけいるかという、さらに突っ込んだ調査をさせていただきました。その該当者といたしまして、在宅心身障害者の介護手当の受給者が177名、それから特別障害者手当の受給者が52名、それから障害児の福祉手当の受給者が16名、それから福祉手当受給者が61名、計306名という方が浮かんできたわけでございます。これらの方を対象に先ほど申し上げましたアンケート調査によりまして、デイサービスを利用する方がこの中で何人いらっしゃるかを調査をさせていただきました。　その結果、回答者が89名でございます。デイサービスの利用を希望された方が306名中89名でございます。さらにその89名のうち既に施設に入所をしている方、それから施設に通所、通っていらっしゃる方、それから学校等に在籍している方、そういった方は基本的に除外されますので、その方を差し引きました結果として、最終的に在宅の重度の方が56名となりました。約60名の方が利用者の中心になるのかなという感じでございます。　それから、それでは週に何回ぐらい利用していただけるのかという点でございますけれども、利用回数につきましてはあくまでも予測でございますけれども、先ほどのアンケート調査によりますと、アンケート調査の中でも「何回ぐらいのデイサービスを受ける希望がありますか」という質問をさせていただきました。その結果、利用者の全体の31.5％の方が週１回を希望されておりました。それから、週２回の希望者が23.6％でございます。３回が９％、４回が１％というような感じでございます。したがいまして、週１回と週２回の希望者を合わせますと約半分と。全体の半数の方が週１回ないしは２回を希望していらっしゃるということでございます。　また、施設の規模、それから送迎の関係、それからはんなさわらびの方の職員数、そういった関係から総合的に検討してまいりますと、１日に利用できる方が約30名ぐらいになろうかと。30名が限界かなという感じでおります。したがいまして、御利用いただける方は30人ぐらいの方が毎日御利用していただいて、その方々が週に１回ないし２回程度の御利用をいただくような、そんな形になろうかというふうに把握しております。　それから、作業所の関係でございますけれども、現在昭和町の作業所でホチキスの箱詰めのようなことをやっておりますけれども、障害者の方々もいろいろな障害をお持ちになっている方がいらっしゃいます。したがいまして、その作業につきましてもいろいろなニーズが要求されてくるわけでございますけれども、なるべく多角的なことをやっていけたらというふうには思っているわけでございます。それで新たに考えております福祉作業所の方では、先ほど小野里　博委員さんもおっしゃられましたような軽い農作業、それから花づくりなんか、そういったものについても取り入れていけたらというふうには考えております。この辺につきましても、障害者の団体の方々ともこれまでも何回か打ち合わせ等をさせていただいた経緯がございます。今後もまたさらに詰めていかなければならないかと思いますけれども、できるだけ障害者の方の将来のことを考えて、将来性のあるそういった事業がやっていけたらなというふうに考えております。そういう方向性で努力してまいりたいと、そんなふうに考えております。　以上でございます。 ◆委員（小野里博君）　一時介護について今御答弁いただきましたが、これは６畳間２間と4.5畳と板の間が4.5畳ということで、３人ぐらいは受け入れができるということでございます。営業時間と言ってはおかしいのですが、要するにオープンの時間とクローズの時間を大体朝何時ごろから、それから夕方なり夜何時ごろまで利用できるようになるのか。その辺はどう考えているのか、お聞かせいただきたいと思うのです。　それから、問題は預けたい方、それから預かってもいいよという方、中には重度の方もいらっしゃるでしょう。特別な経験のある方でないとなかなか預かれないというような方もいらっしゃると思うのです。そこで、新たな施設を何とか重度の方でも預かれるような方を、常駐というわけにはいかないでしょうけれども、そういう経験のある方を、常に御要望があるときはお預かりできるような体制をぜひ組むべきだと思うのですが、その辺についてのお考えもお聞かせをいただきたいと思うのです。　それから、ハンディキャップケアセンターにつきましては、約60名ぐらいということでございますが、これ実際に始まってみなければわからないと思いますが、現時点では希望者としてはこのぐらいの方がいると。そうすると１日30人として、週５日間、土・日休みと考えますと150名。そうしますとその60名の方が週に１回ないし２回ということになると、大分余裕というか、まだまだ受け入れのあきができると思うのです。先ほどもいろいろ詳しく御説明いただきましたが、例えば高等養護へ行っていますよ、養護学校へ行ってますよとか、中には重度の方でもそういうところへ行っている方もいらっしゃるわけでして、限定をした考え方ではなくて、中には中度の方でも希望すれば週に１回ないし２回、もし受け入れるだけの余地があるのであれば、その希望に応じて受け入れるべきだなと、こういうように思うのです。重度、軽度、いろいろな級に分かれておりますけれども、それぞれの保護者の方々は御苦労をやっているわけでして、それについて柔軟のある取り扱いをすべきではないかと、こう思うのです。あるいはまた中には週に３度や４度も、大変なのでぜひサービスを受けたいのだという重度の保護者の方もいるかもしれません。それを週１度ですよ、あるいは２度ですよと単純に制限をするのではなくて、もし受け入れの余地があるのであれば、３回ないし４回でも受け入れてサービスを行うと。こういう柔軟性も必要ではないかなと思うのですが、それについてのお考えを再度ちょっとお聞かせいただきたいと思うのです。　それから、はんなさわらび療育園に事業委託するというわけですが、私も２〜３耳にするのですが、中には非常に心配をしている保護者の方もいらっしゃるのです。どうしても手が足りないということで、施設の側の勝手といいますか、それでいろいろ介護をする場面も時にはあるのではないかと。障害のあるお子さん、障害者の方の立場に立って、本当に血の通ったというか、心の通った介護サービスをやっていただきたいのだという声もあるわけでございます。例えて言うならば、重度の方で食事なんかをとっていただくのに非常に手がかかると。面倒だからといってチューブでもって鼻から管を通して食事をさせてしまうというような場面も、時には何かあったようなことを耳にしておりますけれども、やはりあれだけのすばらしい施設をつくってやるからには、障害者の方も、また御両親の方々も本当に心から満足していただけるような介護サービスをぜひやるべきではないかなと、こういうふうに思うのです。その辺についての業務先に対するどんな指導というか契約というか、取り組みを考えているのか、その辺についても再度お聞かせいただきたいと思います。　それからあと、福祉作業所の件ですが、これから具体的に事業内容について詰めていくのでしょうけれども、自立更生といいますか、社会復帰のできるような作業内容というものがやっぱり必要だと思うのです。そのためにはやはり民間の企業とも協力体制のある、非常に福祉に熱意を持っている企業と連携をとりながら、そういうところで１年ないし２年いろいろ作業訓練を受けて、そういった関係の民間の企業へ就職もできるというような方向性まで考えて、新しい福祉作業所をやるべきではないかなと。こういうふうに思うのですが、その辺の取り組みについて再度お聞かせいただきたいと思います。 ○委員長（福島秀人君）　答弁は簡潔明瞭に。 ◎保健福祉部副部長兼高度特殊医療施設準備室長兼保健福祉推進室長（高橋襄一君）　まず、御質問の１点目でございます。一時介護の点でございますけれども、先ほどの御質問の中にもございました。お答えしなくて申しわけございませんでした。何時から何時まで一時介護を扱うのかという時間帯でございますけれども、一応かぎのあけ閉め等についてハンディキャップケアセンターの方へ預けておく関係がございますので、そちらの方の開所、閉所の時間帯に合わせて行うような形を当面とらせていただきたいと思います。したがいまして、午前８時半から夕方の５時15分までという形で考えております。　それから、一時介護のもう一点の重度の在宅の方を預かれるような、介護をできるような方を配置できないかということでございますけれども、現在でも63名ほど介護の登録者がいらっしゃるわけでございますけれども、そういう中で一応重度の方も扱っている現状でございます。ただ、全員の方が重度の方を扱えるかというと、ちょっとそこまではいっておりませんけれども、中には看護婦さん、それから介護福祉士の方、そういった方もいらっしゃいます。そういった方は重度の方に対応できる方ということでございます。したがいまして、あくまでもそのときには介護する側、される側、話し合いで相対で交渉していただくというような形になろうかと思います。　それから、２点目のハンディキャップケアセンター、デイサービスの方でございますけれども、受け入れであきがあるのではないかと。余裕がまだありそうだということで、その中での対応ということで、養護学校等に通っている方の中でも重度の人がいるではないかということ。それから、さらに進めて中度の方等の受け入れについてもどうなのかと。柔軟の対応がとれないかということでございますけれども、一義的には養護学校等、そういう施設等に通所なり入所している方については対象外とさせていただいております。それから、確かにあきといいますか、先ほど私約60名の方ということで申し上げましたので、若干余裕がございます。その部分につきましては、緊急的に対応しなければならない方のための部分、それとあと小野里　博委員さんおっしゃられますように、さらに余裕がある場合には中度の方についても受け入れる可能性はあろうかというふうに考えております。ただ、実際に改めて登録等をしていただくようになると思いますけれども、その段階でその辺の余裕があるかどうかということは、また今後の課題になろうかと思いますので、できるだけ柔軟な対応をとれるようにやっていけたらというふうに考えております。　以上で、一応２点目までの答弁を私の方からさせていただきました。 ◎保健福祉部長（中島英明君）　３点目の新作業所の関係につきまして、私の方からお答えをさせていただきたいのですけれども、自立できる作業内容、あるいは多企業との協力、連携といいますか、こういったことかと思います。自立できる作業内容ということにつきましてはおっしゃるとおりでございますので、先ほども保健福祉部副部長が申し上げたように、親の会とも何回も話し合ってどういうことがいいのだろうか、どういうことが自立できるのだろうかということで今も話し合いをさせてもらっているわけですけれども、そういった中からいい仕事を選んでいきたい。　それから、企業への協力といったことにつきましては、現在二十幾つかの職親もございます。仕事的には大体マックスさんの仕事をさせていただいているわけですけれども、特に１〜２の企業ではそういった障害児を積極的に受け入れる企業もございますので、そういったところへ通えることにつきましてはぜひともお願いをしていきたいし、小野里　博委員さん御存じのようにどりーむへ派遣しているという実績もございますので、ぜひそういった民間企業との連携をとりながらやっていきたいと、こんなふうに思っております。よろしくお願いいたします。 ◆委員（小野里博君）　福祉作業所についてはぜひひとつ今後ともいろいろ研究をされて、民間企業ともタイアップをしながら、軽度の方が社会復帰できるような福祉作業所にしていただきたいと思うのです。　それから、一時介護の件は、ハンディキャップケアセンターにかぎを預けておくので、どうしても午前８時半から午後５時15分までということでございます。いろんな関係で確かにこういう形にならざるを得ないのかなという気もしますけれども、今後の課題だと思うのですけれども、例えば子供さんを預けた親御さんが、都合で例えば午後６時とか午後７時までどうしても迎えに行けないという場合もあるでしょう、個々の状況で。ですから、今後の課題としてできれば夜間等もできるような施設として使えるような方向も、ぜひひとつ検討していただきたいなと思うのです。これについて申し込みとかは、あくまでも市役所の福祉課の方でやるのか、それともハンディキャップケアセンターの方でやるのですか。その辺についてもちょっと再度お聞かせいただきたいと思うのです。　それから、ハンディキャップケアセンターについては、例えば高等養護学校とか養護学校等に通っているお子さんの中でも重度がいるというお話をさせてもらいましたけれども、例えばいろんな施設へ入っている方をここへ無理やりにお連れするということは無理だと思いますけれども、養護学校等へ行っている方はあくまでも在宅に入ると思うのです。そういったことを考えますと、学校へ行っているけれども、中にはそういった学校を卒業して新たなる在宅介護の方もこれから出てくるでしょう。いずれにしてもいろんなそういう柔軟な対応を考えて、特定の56名だけですよと、これに限ってその方々の要望に応じてデイサービスをするだけですよと。これでは10億円もかけた意味がないと思うのです。いろんな立場の人、いろんな方々を、要望があれば必要があれば受け入れをするという柔軟な姿勢をぜひとるべきではないかな、こういうふうに思うのです。　これは要望しておきますけれども、一時介護の件については再度ひとつお聞かせいただきたいと思います。 ◎保健福祉部副部長兼高度特殊医療施設準備室長兼保健福祉推進室長（高橋襄一君）　一時介護の関係の時間帯のことでございますけれども、先ほど私午前８時半から午後５時15分というふうに申し上げたのでございますけれども、基本的にはその時間帯になろうかと思いますけれども、今現在の考え方の中では夜９時までぐらいは受けられるのかなというふうに考えております。その辺につきましても、今後さらに団体の方等々の詰めを必要としている部分かと思います。それから、介護される団体の方とももちろん詰めていかなければならないと思っております。昨日もちょっと申し上げましたけれども、介護をしていただける方と障害者の団体の方等についても、ボランティア的にそこの作業所での受け付け等についてもやれるような方向性をちょっとお聞きしておりますので、そういうことをさらに詰めた中で、できるだけ利用していただく方の御要望に添える方向性で考えていきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ◆委員（小野里博君）　先ほど私質問したはんなさわらび療育園ですか、それに対する指導といいますか、どんな内容の契約でどういうふうに指導していくのかということで質問させていただいたのですが、この答弁がなかったようですので、再度お願いしたいと思います。 ◎保健福祉部副部長兼高度特殊医療施設準備室長兼保健福祉推進室長（高橋襄一君）　申しわけございませんでした。　委託内容等につきまして細々とした委託契約になるわけでございますけれども、小野里　博委員さんおっしゃられましたような心配のないように最善の契約をしていきたいというふうに考えております。それから、既にはんなさわらびにつきましては一時介護について委託をしている実績がございます。そういう実績の中でも、小野里　博委員さんがおっしゃられましたようなことが実際にどうだったというようなことについても、さらに突っ込んで検討してまいりたいと思います。小野里　博委員さんが御心配されているようなことのないよう、あくまでも利用者の立場に立った内容の契約をさせていただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長（福島秀人君）　委員各位に申し上げておきたいと思います。ただいま小野里　博委員の発言の所要時間が30分を超えました。２時間、12時の間にこのペースで行われますと、４人の委員さんしか発言する機会がありません。冒頭申し上げましたとおり多くの人にこの重要な案件については機会を与えていきたい、こう思っておりますので、重ねてお願いを申し上げますけれども、簡潔明瞭に質問要旨を的確にとらえて質問されるようお願いいたします。 ◆委員（木暮孝夫君）　まず、ハンディキャップケアセンターが仮称の状態になっているのですが、これがいつ命名されるのかお尋ねをします。　もう一つは、社会福祉協議会の会長さんが今行政嘱託になっているというようなお話を聞いておりますけれども、この経緯についてお尋ねをいたします。 ◎保健福祉部副部長兼高度特殊医療施設準備室長兼保健福祉推進室長（高橋襄一君）　御質問の１点目について私の方からお答えさせていただきます。　ハンディキャップケアセンターの正式な名称がいつからだということでございますけれども、現在建物の工事が最終段階に入っているわけでございますけれども、ことしの５月中に一応工事を終える予定でございます。それで６月の初旬にオープンできるかという、今予定でございます。したがいまして、もう少したちましたら竣工日等が決定して、それで確実にいつからオープンできるという日が確定できるかと思います。ハンディキャップケアセンターのこの設置管理条例につきまして上程をさせていただいておりますけれども、その最後の附則のところでこの条例は規則で定める日から施行するというような内容にさせていただいておりますのが、そのような点からということでございます。確実にオープンの日がいつだということがわかり次第、規則の方で決めていきたいというふうに考えております。したがいまして、今の段階では６月初旬にオープンできると。正式にそこでスタートしていくという形になろうかと思います。 ◎保健福祉部長（中島英明君）　御質問の２点目につきまして、私の方からお答えをさせていただきます。　現在の嘱託の経緯ということでございます。平成６年に嘱託の発令をさせていただきました。この内容といたしましては、福祉行政事務に関するというふうなことでありまして、福祉について種々御協力をいただく。たまたま平成６年、私の方ではホームヘルパーの事業を社会福祉協議会に委託するというふうな大きな事業がございまして、それに限らずこれからは社協と市の連携というのは当然求められるわけであります。そういった中で会長さん、民生部長もやりましたし、そういったノウハウと言うとおかしいですけれども、そういったことも生かしていただきまして市との御協力をさらに強めていただくと。そういった形で嘱託をお願いしたという経過でございます。 ◆委員（木暮孝夫君）　まず、ハンディキャップケアセンターのことについて、ではこれは特別名称を募集するとかそういうことで新しい名称がつくのではなくて、ハンディキャップケアセンターという名前でいくということですか。その点についてちょっと先にお尋ねしておきます。 ◎保健福祉部副部長兼高度特殊医療施設準備室長兼保健福祉推進室長（高橋襄一君）　名称でございますけれども、条例上の名称につきましては高崎市心身障害者デイサービスセンターという名称で考えております。それから、その名称につきましては、障害者の団体等の方の御意見、いろいろ御議論いただいた中で、一つはハーモニー高崎ケアセンターという名称が上がってきておりました。それで、条例上は先ほど申し上げましたような名称でございますけれども、愛称としてあそこのハンディキャップケアセンター、１・２・３階全部合わせてハーモニー高崎ケアセンターという名称で呼んだらどうだろうというようなことで言われております。　以上でございます。 ◆委員（木暮孝夫君）　わかりました。　それと、社会福祉協議会の会長さんが今嘱託であるというのは、私も比較的最近聞いた話なものですから、この身分と報酬についてもう一度詳しくお尋ねいたします。どういう身分になるのか。要するに公務員なのかそれとも民間人なのか、どっちなのでしょうか。 ◎保健福祉部長（中島英明君）　再度のお尋ねでございます。身分ということでございますが、一応嘱託、非常勤の特別職というふうな位置づけになろうかと思います。それと報酬でございますけれども、月額10万円ということで、特にボーナス等はないということでございます。　以上でございます。 ◆委員（木暮孝夫君）　報酬は月額10万円ということですから、１年間で120万円ということですね。要するに執行部の一員なのでしょうか、それとも民間人なのでしょうか。 ◎保健福祉部長（中島英明君）　嘱託さんでありますので、執行部という定義がちょっと私も正確に言うと難しいわけですけれども、当然行政の方だということは言えるのかと思いますけれども、ただ我々とは当然違うと思います。非常勤の特別職というのは地方公務員法の規制を受けないと、法律的に言いますとそんな話も聞いております。したがって、行政の一員であることは間違いないということだと思います。 ○委員長（福島秀人君）　補足について。 ◎第一助役（中村六郎君）　御指名がございましたのですけれども、この件につきましては特別職の公務員の法的なことにつきましては職員課長に説明いたさせますので、よろしくお願いいたします。 ◎職員課長（中島乙彦君）　お答えいたします。発令事項にかかわる部分ですので、私の方からお答えさせてもらいます。　ただいまお尋ねの執行部かあるいは民間人かということなのですが、お答えは執行部の身分を持ち、かつ民間人であると考えられます。ということは位置づけが特別職に位置づけられる行政嘱託であります。特別職という身分を持ちながら、かつ民間人としての身分を合わせ持つというふうに考えております。　以上でございます。 ◆委員（木暮孝夫君）　よくわからないのですけれども、私個人的には大変尊敬している方で、いろいろ御指導もいただいているそういう立場の方なので、個人的なことについては大変尊敬しているということを改めて申し上げたいと思います。ただ、既に御承知のとおり議会と執行部という関係の中でとらえたときに、どうなのだろうというふうなことをちょっと印象として持っています。というのは、御案内のとおり高崎市議会の議員定数の削減等ということについて、議会の人数を32人にするべきだという陳情書の陳情方のお名前の中に、社会福祉協議会の会長さんの名前が出ているわけです。そういうお立場で行政の一部、少なくとも報酬をもらっていらっしゃる方が議会の議員定数を削減せよということについて申し出るということは、やはり議会に対する干渉行為だというふうに私は受け取っているわけなのです。そういうことについて執行部としてどのような認識を持っていらっしゃるのか、改めてお尋ねいたします。 ◎第一助役（中村六郎君）　ただいまの論議になっている方の身分、それから職分等につきましては職員課長がお答えをしたとおりでございますけれども、非常勤の特別職たる公務員につきましては、御案内のとおり地方公務員法は適用されません。したがいまして、私どもの方では兼職の禁止もございませんし、その他の政治的行為の制限も一般公務員とは違っているわけでございます。認識ということでございますけれども、はっきりと私どもの方では認識ということを申し上げるということは、ちょっと差し控えさせていただきます。これは個人の立場での言動でございますので、その範囲につきましては市が関与する分についてはちょっとできない部分があるというふうに認識しております。 ◆委員（木暮孝夫君）　別な角度からちょっとお尋ねをします。　別の団体のことに干渉するつもりはありませんけれども、保健福祉部長は社会福祉協議会の理事のお一員でございます。そういう点でこの議員定数削減問題について同協議会が意思決定をされたものなのかどうか、お尋ねをいたします。それと今回のこの名前を連ねた行為については個人として連ねられたのか、その点についてお尋ねをいたします。 ◎保健福祉部長（中島英明君）　まず、機関決定をしたかどうかという問題でございますけれども、私も正直言って理事会に出なかったときもありますのであれですけれども、少なくとも私のいたときには機関決定をされたということは覚えがございません。個人的にやっているのかどうかというのはこれは会長さんのお話でありますので、その辺は私はちょっとわかりません。よろしくお願いします。 ◆委員（木暮孝夫君）　少なくとも高崎市の社会福祉協議会という名前、会長名で議員定数の削減を要望されたわけであります。なおかつ、その御当人は民間人あるいは別の行政の一員という顔も持つということであります。少なくとも高崎市から報酬をもらっている行政のお一人というふうに理解いたしますと、執行部の一員ということになります。その執行部の一員の方が議会に対して32人にせよということの行為については、今後のためにもやはりきっちりとさせていかなければいけないのではないかと思います。個人的には私は尊敬している方ですけれども、あくまでも職名として何で社会福祉協議会の会長さんが高崎市から報酬をもらわなければいけないのか。もし受託事業でデイサービスの問題とかいろいろから運営方に当たって、事業を受けるに当たって、どうしても会長さんの仕事が忙しくなって、実質的に報酬を考えてあげなければいけないということであれば、社協の中できちっと報酬を考えてあげればいいのであって、社協の中の会長職は無報酬だと。そこの部分についてはボランティアだ。そう言いながら、片一方で高崎市はきちっと10万円というのを、少ないですけれども、御本人のお仕事の量からすれば50万円でも60万円でもいいと思っています。それだけの内容をやっています。でも少なくとも身分的な問題では高崎市の特別職といえども職員なのですから、そういうお立場の御自覚がないと議会制民主主義という議会と執行部の緊張関係の中に変な形で干渉してもらいたくないと思うのですが、改めてその認識をお尋ねいたします。 ◎第一助役（中村六郎君）　論議の対象になっている方がどういう行為をなされたかについて、私詳細は存じておりませんので、その範囲につきましてはちょっと言及は差し控えさせていただきたいと思っておりますけれども、少なくともおっしゃるとおり高崎市の嘱託になっているわけでございます。説明いたしましたとおりいろいろな経緯があったり、また事情がございまして、報酬をお支払いして福祉行政について御協力、あるいはお仕事をしていただいているわけでございます。この点につきましてはいろいろと御論議もあろうことだと思います。必要がございましたら私も御本人とお会いしたりして、その点のことなんかにつきましてはお話もお伺いしたいと思っております。ただ、特別職というところの一般職と違った行為が許される範囲については御説明したとおりでございますので、そことの兼ね合い、あるいは本人の言論の自由、あるいはその他の行動の自由、そういうものとの兼ね合いを、ちょっと今突然で整理がつきませんので、そういうのを整理をいたしまして、また関係者と相談して対応していきたい、そういうふうに考えております。 ◆委員（木暮孝夫君）　長くなって申しわけございません。おわびしておきますが。社会福祉協議会というのは法律で認められ、そういうふうに規定されているということで、やはり公正であり中立であるべき立場だと思います。少なくともその会長名を使う場合は、機関の意思決定をしてきちっとやっていただかないと。社会福祉協議会の会員というのはみんななっているのです。会員の意思を全然無視して会長が32にやるべきだということについては、余りにも私は違和感を感じる。あえてこういう問題というのは角が立つ話ですし、こんなこと言わないで本当は内々でやればいいのでしょうけれども、やはり言うべきことはきちっと言わないと今後に禍根を残すことになりますので、私はあえて言います。尊敬している方だけれども、あえて申し上げておきます。その辺の緊張感を持たないとおかしくなります。そういう点はどうかよろしくお願いします。きちっとやってください。 ◆委員（酒井悦夫君）　障害者福祉施設の関係なのですけれども、小野里　博委員さんも利用者あるいは保護者、そういった人たちからも利用勝手の点でもいろいろな意見が反映されるようなことが言われましたけれども、この予算の説明書で見ますと、障害者デイサービス業務委託料になっているのです。それから、これにかかわる条例の制定のことでいきますと、このセンターの管理について社会福祉法人に委託をすると、こういうふうになっているのです。普通でしたら運営委託ですとかそんなふうになるのでしょうけれども、言葉、表現の問題もあるのかもしれませんが、要するに実態としてどういう形、内容になるのかな。その管理や運営のあり方として。そうした場合に高崎市の管理の負担というのですか持ち分というのですか、高崎市と社会福祉法人の管理の区分なんかはどんなふうになるのかなという点について、もう一度御説明をいただきたいというのが一つです。　それから、福祉医療費にかかわるのですけれども、乳幼児の医療費の関係で年齢が引き上げると。年齢拡大、対象が引き上げるということなのですが、そもそもこの予算の中の５億何千万円の福祉医療費のうちの乳幼児医療の積算の内訳をちょっと説明していただきたい。それとあわせ５歳未満が12月１日から、７歳未満というのですか就学前までが入院に限ってなのですけれども、その分この12月１日実施による純増が幾らというふうに見込んでいるのか。その積算についてもお知らせいただきたいと思います。 ◎保健福祉部副部長兼高度特殊医療施設準備室長兼保健福祉推進室長（高橋襄一君）　私の方から１点目のハンディキャップケアセンターの管理についてということの御質問についてお答えをさせていただきます。　条例上管理ということでうたわれているということで、運営についての部分をどう考えるということ。それと市の管理の部分との関係がどうなのだということでございますけれども、まず管理については、地方自治法の第244条の２の規定によりまして管理を委託するという形になろうかと思います。運営の部分については、詳細につきましては規則等で制定をしてまいりたいというふうに考えております。　以上でございます。 ◎保険年金課長（前田茂君）　２点目の福祉医療費の積算の基礎につきまして御説明を申し上げます。　３歳未満児と４歳未満児、そして５歳未満児ということで積算をさせていただいております。対象者につきましては8,113人、そして受診率が0.975、１件当たりの医療費といたしましては4,280円、それに12カ月を掛けまして総医療費を積算いたしております。なお、その後５歳未満児の拡大、そして入院医療等の影響額ということでございますけれども、５歳未満児の拡大につきましては２カ月補助ということでございます。先ほどもちょっと触れましたけれども、4,280円掛ける対象者数といたしましては2,704人、そして受診率を0.975を見ましてそれぞれ積算をいたしますと、５歳未満児では2,256万8,000円というようなことでございます。なお、就学前までの入院につきましては、やはり4,280円掛け合わせることの4,056人、そして受診率が0.975、そして２カ月でございます。そして金額が406万2,000円ということで、合計、合わせますと2,663万円というような形になっております。よろしくお願いします。 ◆委員（酒井悦夫君）　１番目の問題については、規則でもってその詳細については委任をしていく、検討していくことになるだろうというふうなことなのですけれども、その程度にとどめまして、またいろんな問題が出てきましたらやりとりをさせていただくことになるのだろうと思います。　福祉医療の関係、乳幼児医療の関係なのですが、昨年年齢を引き上げたのもやっぱり12月１日実施だったのです、この平成９年度が。ちょうど誕生月、11月ぐらいの子供さんにとっては、12月１日実施なのだけれども、またこの適用から外れてしまう。総括質疑でもありましたけれども、なぜ実施期日を早められなかったのかという点で、簡単でいいのですが御説明をいただきたい。　それから、この福祉医療全体にも共通するのですけれども、とりわけ乳幼児の入院ということになりますと大学病院ですとか、あるいは県内でいきますと小児医療センターというところが頻度とすれば多くなるかなというふうに思うのです。場合によれば帰省と言うと変ですけれども、ふるさとなんかへ帰ったり家族連れで帰ったりして病気になったり、あるいはけがになったり、そういう状況の中で国立高崎病院ですとか、あるいは群大の病院、あと県外の医療機関に受診をしたときの医療費の支払い状況、これまでと同様な形になっていくのか。例えば療養費払いではなくて、受領委任みたいな形でその辺をカバーしていくと、サポートしていくというふうなことが考えられなかったかどうか、その辺についてもあわせてお聞かせいただきたい。 ◎保険年金課長（前田茂君）　お答えいたします。　第１問目のなぜ２カ月実施かというようなことに関連をしてお答えを申し上げます。本来であれば１年間というようなことで実施をしたいわけでございますが、いろいろな事情等がありまして、それは電算等のシステム開発であるとか、そういうようなことを勘案いたしますと、どうしても６カ月以上できないというような状況もございまして、そういうことが一つの原因ということでございます。もう一つの原因といたしましては、本市におきましては他市にも見られないような高齢者医療といいますか、68歳、69歳の医療費等も実施をしております。そのようなことで全体の福祉のバランスなどを考えた措置ということでございます。しかしながら、これが平成11年度以降になりますと１年間の実施ということになりますので、御理解をいただきたいと思います。なお、この拡大分につきましては、市単独分ということでございますので、あわせて御理解をいただきたいと思います。　なお、２点目の入院のことでございますが、原則といたしましては現物給付というような形になっております。しかしながら、県外で医療にかかったというような場合は、立てかえをしてもらいまして即高崎市の保険年金課の方の窓口に来ていただければ、領収書を持参をしてもらえれば、その金額をお支払いするというような形をとっております。　なお、国立あるいは群大などで例えば高額療養費に該当したというようなことで、その方が社会保険の加入者だったというような場合につきましては、その超える部分につきまして一時立てかえをお願いをする。そして退院後に各保険者に請求をしていただくというような事例はございます。よろしくお願いいたします。 ◆委員（竹本誠君）　社会福祉費の関係の全体の約82億円という計画の内容なのですけれども、このうちに市税と言われる部分が実際どのぐらい市の税金が使われているのかという点について、１点お聞きをしたいということとあわせて、社会福祉費の関係中の扶助費の内訳なのですけれども、補助事業と単独事業の関係、これをどういうふうに見積もっているのか。この関係が前年から比べてどういう方向になるのかというところが出れば、お尋ねをしたいというふうに思います。 ◎財務部参事兼財政課長（秦野修彦君）　１点目の市税を幾ら使っているかということでございますけれども、一般財源24億1,932万4,000円、これが大体市税が該当すると思います。よろしくお願いいたします。

◆委員（竹本誠君）　さきに質問した内容なのですけれども、扶助費の内訳が補助事業と単独事業、これをどういうふうに見積もっているのか。あるいは前年度から比べてどういう傾向にあるのかという点を先ほど質問したのですけれども、その点について再度お願いしたいというふうに思います。 ○委員長（福島秀人君）　後で資料提出でいかがですか。 ◆委員（竹本誠君）　済みません。突然ですぐ出なければ、一般的な傾向とすれば財源内訳が出ているので、国や県の支出あるいはそれぞれの地方債に充てる部分、そういうような部分を聞いていれば出るのかなというような予測もあったのですけれども、そうすれば後で資料で出していただくということ。　このこととの関連なのですけれども、先ほど酒井悦夫委員の方からお話があったわけですけれども、乳幼児医療費の関係、５歳未満児からという関係ですけれども、この影響が市税に対しては実際どれぐらいあるのかというところ。県と半々ということなら、その半分という形に単純にとらえていいのかどうかあれなのですけれども、そこら辺もしお答えいただければ。 ◎保険年金課長（前田茂君）　お答えをいたします。　先ほどもお答えをさせてもらいましたように、拡大分につきましては市単独事業でございますので、全額ということでございます。よろしくお願いします。 ○委員長（福島秀人君）　ほかにありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（福島秀人君）　質疑を終結いたします。　２項児童福祉費について御質疑はありませんか。 ◆委員（大山孝君）　非常に寂しい状態でありますので、一つ質問させていただきます。　時間延長保育サービス事業についてお伺いいたします。この事業を実施する保育園におきましては、現状の労働時間週40時間体制では非常に困難であろうかと思います。と申しますのは、この事業は保育園を12時間開園して初めて１時間の対象となる事業であります。朝７時から開園して夕方と申しますか、午後７時まで開園しなければ補助対象にならないというのが現状でございます。そこで、この対応策といたしまして保育園では時間差出勤、変則出勤と申しますか、一昨日植原大二郎委員からもこの点についてはやりとりがございましたけれども、保育園は保育基準で保育しております。ただ、この時間差出勤だけでは実施できないのが現状でございますので、行政がどのような指導をしているか、まず１点お伺いしたいと思います。 ◎保健福祉部参事兼児童保育課長（荻野正明君）　お答え申し上げます。　時間延長保育でございますけれども、これは通常の開所時間というのは午前７時から午後６時までということで11時間となっております。それが終了した後、１時間行うのが時間延長ということでございます。確かに今大山　孝委員さんおっしゃられたようにその中で対応ということになりますと、結局時差出勤、早出やる人、あるいは遅くまで残る人という形で対応を図っているのが事実でございます。保育におきましてはやはり複数で対応しないと危険等も伴いますので、当課といたしましてはその辺が一番不安なところでございますけれども、なるべく保母さんの増員等で対応できるような方向に持っていければと考えておりますので、よろしくお願いします。 ◆委員（大山孝君）　ただいまお答えいただきました。ただ、今児童保育課長からお答えいただきました時間差だけでは対応できないというのが現場の現状です。この趣旨を見ますと、有資格者の保母１時間に当たりまして２名採用して対応しろと、そんな趣旨もあります。それはあくまでも有資格者２名の保母で対応しろというのは机上の計算でありまして、現場においてはあの夕方の一番忙しい時間、午後６時から午後７時、約１時間、これを現状として対応できるかどうか非常に厳しいわけです。　ちょっと角度を変えて質問したいと思いますが、平成10年度から６園実施するということで予算上に計上してありますが、たしかこの制度は平成７年度から実施していると思います。そこでお伺いしたいのは、公立の保育所が今現在10園、10カ所あると思いますが、何カ所この延長保育を実施しているかお伺いいたします。 ◎保健福祉部参事兼児童保育課長（荻野正明君）　お答え申し上げます。　公立の保育所の勤務時間は、午前８時半から午後５時15分という我々の規定と同じでございますけれども、やはり私立と同じに午前７時から午後６時までということで11時間やっております。延長保育をやっているところはございません。 ◆委員（大山孝君）　ただいま児童保育課長から公立はやってないという答弁をいただきました。では、公立の10園のあるこの区域には延長保育する園児がいないという解釈でよろしいかどうか。 ◎保健福祉部参事兼児童保育課長（荻野正明君）　お答え申し上げます。　該当者がいないということはないと思います。ただ、近隣の私立さん等々と協力し合ってお願いしているような感じでございます。勤務形態等いろいろございますので、その辺御了解いただきたいと思います。よろしくお願いします。 ◆委員（大山孝君）　私立の保育園区域にはいっぱいそういう希望者がいて、公立保育園にいないというのは非常にナンセンスだと思います。そういうことで答弁いただきました。こんな実例があるのです。延長保育をしたいのだと。公立区域で延長保育したいのだけれども、公立さんは延長保育をしていないのだ。そういうことでアパートを移転して、私立保育園の延長保育をしているところに移転したという事例があります。ぜひこの辺のことを公立でも対応していただきたいと思います。最後になりますけれども、この制度は保育需要の多様化に対応するとともに、保護者の子育てと就労の両立を支援するための福祉活動を支援する目的であろうかと思います。どうか希望者がいるならば、安心して保育ができるような施策を講じていただきますことを要望いたしまして、質問を終わります。 ◆委員（北村久瑩君）　けさ新聞にこういう記事が載りました。「依然として低水準、10時間以上は22％」というのです。長時間保育の問題なのですけれども、全国平均と比べると依然として群馬県は低い割合であるということがわかった。それで、働く女性の増加とともに長時間保育の需要は高まっており、地域のニーズを踏まえて各保育園に対して長時間保育の推進を要請していきたいというのです。　今、労働時間というのが８時間、週40時間と短縮されている時代に、逆方向に行っているのではないかと思うのです。11時間か12時間の保育をしたら、親と触れ合う時間は何時間と考えているのでしょうか。大人は睡眠時間が８時間として、子供は小さいわけですから10時間ですよね。顔を洗ったりお風呂に入ったりする所要時間を２時間として、12時間を生活の基本時間とした場合、12時間が基本時間で12時間保育園に預けておくといったら、親が子供を本当に育てようとする時間は24時間のうち何時間あるのでしょうか。私こういうことを考えまして、長時間というのは働く女性がふえた、これは非常にもっともらしいのですけれども、現実としてこんなにあるのかどうかとても不安でございます。　高崎市は、群馬県でも県下一と言われる私立保育園に対する振興事業とか補助金というのがものすごく多いです。これは福祉行政、特に児童福祉行政に対して高崎市の市長さん初め皆さんの御理解を賜っているということで、非常にうれしいことだと思うのですけれども、子供の立場に立った時間というのもよく考えていただかないと、行政の上での方針というのをつくづく感じます。ことしの予算を見ますと措置費が相当高くなりました。平成９年度の定員が4,380名、現員が4,305人ですよね。平成10年度は定員を4,425人、45人の増をしたわけです。ところが見込まれる現員というのは3,866人で、マイナスが439人なのです。この統計を見ますと、なぜ45人も定員増をしたのかなと思います。ここを見ますと、ある保育園が60人の定員で去年は65人だった。ことしそこを90人の定員、30人の定員増をしたのですけれども、現員が平成９年度より減って63人。こういう統計を見ますと、統計と実情と何かちぐはぐな感じを受けるわけなのです。要望しておきます。計画をするときに。本当の市民のニーズにのっとったものを。では児童保育課長さん、どうなっているのでしょうか。 ◎保健福祉部参事兼児童保育課長（荻野正明君）　お答えを申し上げます。　子供の立場に立ってということでございますけれども、入所措置条例によりますと、保育に欠けている条件があれば入所させて保育しなければならないということがございますので、入所をさせているわけでございます。　それと２点目は、措置費でございます。ことしから措置がなくなりまして、保育の実施になりましたのですけれども、昨日もちょっと出ましたのですが、平成10年度は３園が定員増しております。15名、30名、15名ということでやっております。減の園が１園ということ、15名減しております。そういうことで45名ふえているという結果になります。それで、平成10年度と平成９年度を比較しますと、３歳未満児におきましては125人増加しております。反対に３歳児は９人減、４歳児以上が71人減という結果が出ております。これを措置単価別に集計してまいりますと、３歳児未満におきましては１億6,600万円ぐらいの増ということになります。それと３歳児が390万円の減でございます。それと４歳児以上は2,870万円の減と。差し引きいたしまして１億3,300万円の増となっております。よろしくお願いいたします。 ◆委員（北村久瑩君）　行政の立場で行政を行っていくわけですけれども、市民のニーズというものをもっとしっかりと把握して、市民に沿った行政を進めてほしいと思います。要望いたします。 ◆委員（酒井悦夫君）　まず一つは、児童福祉法が変わりまして、一言で私なりに言わせてもらうと、公的な責任である措置制度そのものを取っ払ったということがあるわけなのですが、それによって具体的に高崎市として新年度どういう影響があるのか。そんな短兵急にすぐいろいろ変わったりはしないよというふうな認識なのかどうか。それが実際に保育に欠ける子供さんを持つ父兄、保護者の側から見たときどうなのか。それと、保育所入所運営をしていく、事業として進めていく裏づけというのですか、財政的な問題としてどんな影響が考えられるのかという点についてお知らせいただきたいと思います。　二つ目は、今政府が児童扶養手当の新たな支給基準を改正をしようというようなことを考えているわけなのですが、先ほどの福祉医療のところでちょっとお伺いすればよかったのでしょうけれども、仮に今方向として考えられている児童扶養手当の支給基準を改めていくということになった場合に、高崎市の住民の扶養手当を受給している人、その受給資格の要件でマイナスの影響を受けていく母子家庭の方がどのくらい見込まれるか。あるいは全然そういうことはとりあえずは考えられないのだよというふうな点が、もし把握のところがありましたらお知らせいただきたい。東京都などではＪＲですとかあるいは都営のバスだとか地下鉄なんかの運賃、そういったものの補助なんかが独自にやられていたりなんていうことがありますから、高崎市の場合なんかでいけば、ただいま言った母子医療の関係ですとか、そういったところで影響がないのかどうかという点です。　それから３番目は、児童館の問題なのですが、総合計画では一応４館を平成12年までにつくっていくというふうなことでなっていたかなと思うのです。その後なかなかその計画の進捗が見えないというのが今の率直な現状なのですが、その原因をどんなふうに分析していたりとか、それから新年度以降どんなふうに進めようとしているか、その辺についての見通しなどをお聞かせいただきたいと思います。 ◎保健福祉部参事兼児童保育課長（荻野正明君）　お答え申し上げます。　第１点目の児童福祉法の改正によりましての影響でございますけれども、今まで市町村が措置をしておりました措置制度が廃止されまして、保育の実施になったということで、保護者が情報提供を受けまして自由に自分の好きな保育園を希望できるということで、保護者側にとりましては非常に有利かと思います。しかし、高崎市では今まで対象児童はございませんでしたので、ほとんどの人が自分の希望するところへ入れているというのが実情でございます。財政的な面から申し上げますと、やはり児童数がふえていく傾向にございますので、財政的には若干市の持ち出し分もふえてくるのではないかと、そう考えております。　それと、児童扶養手当に関する改正のことでございますけれども、ちょっと改定年度が平成９年度と申しますと、平成９年８月から平成10年の７月ということで若干区分が違います。平成９年度がまだ出ておりませんので、平成８年度についてちょっと申し上げさせていただきますけれども、この事業は国及び群馬県から支給されているものでございまして、高崎市といたしましてはそれの事務の取り扱いをやっているということでございます。認定につきましても県で書類審査を行いまして、一部支給あるいは全部支給になるかと、そういうところを決めていただいているものでございます。ちなみに平成８年度の受給者でございますけれども、受給者対象児童別に見ますと、一番多いのが１人が811人で61％、２人が406人で31％、３人が86人で6.6％、そんなような状況になっております。それと詳しい内容につきましては県の方でやっておりますので、正確な数字が今つかめておりませんので、御了解をいただきたいと思います。よろしくお願いします。　それと、これに対する影響でございますけれども、現在高崎市で児童保育の方で扱っておるのはＪＲの定期券がございます。これはＪＲを使いまして通勤していて、しかも会社の方から通勤手当が出ていないという方に対しまして支給するわけでございます。３割割引になっております。ちなみに実績で申し上げますと、平成７年度が４名、平成８年度が４名、平成９年度が今までで２名と、そんなような経過が出ております。　それと、児童館の建設につきましてでございますけれども、確かに第３次総合計画の中には東西南北に適正に配置するということでございます。現在、御指摘のように３館ございますけれども、もう一館については今後検討していきたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ◆委員（酒井悦夫君）　２番目の話は、母子医療の関係のところでは、児童扶養手当の受給要件が即母子医療の受給要件に連動しないというのですか、リンクしないと。だからその辺での影響はないだろうということで確認をしていいのかどうか、その点をお知らせください。　それと、結局児童福祉法の改正の関係でいけば、一番関心の強いところというのは保護者が負担をする保育料、それと国からの補助金ということで運営をしているわけですね、負担金で。現実にこの平成10年度から児童福祉法の改正によって補助が減額になってくると。つまり一部カットされてくるということになると、それが入所させている保護者の負担にはね返ってくるということになります。そういう心配は当面ないのかどうかという点を、改めてちょっとお示しをいただきたいと思います。　それと、児童館は検討しているということなのですが、そういう御返事なり考え方をここ何年か聞いているわけなのですけれども、もう少し具体的に、例えば総合計画での方向を実現をしていく上でどういう検討をされてきて、こんなふうな評価なり分析をしていると。そういったところに立って平成10年度はこういう作業をしたいのだと、あるいはこういう調査研究などを一定の力を割いてやっていくのだと。そういう考えがあるのかどうか。また、まるっきりもう全然手も足も出ないような閉塞状況にあったりするのかどうか。そういう点をお知らせをいただきたいと思います。 ◎保健福祉部参事兼児童保育課長（荻野正明君）　お答えを申し上げます。　改正によりまして補助の減にならないかということでございますけれども、その心配はございません。乳児指定等は一部措置費の方に繰りかえになる制度がございますけれども、措置費の方で充当していますので減になることはございません。その上、措置費におきましては今まで３歳未満児と３歳児、以上児という３段階に分けておりましたですけれども、それが今度乳児指定が取っ払われました関係で乳児が１項目ふえました。それと１・２歳、３歳児、４歳児と４段階に分かれております。乳児指定に対しましては以上児の2.4倍ぐらいの措置率が計上されておりますので、減の心配はないと思います。　以上でございます。 ◎保健福祉部長（中島英明君）　児童館の問題につきまして、私の方からお答えをさせていただきます。　先ほど申し上げましたように東西南北、あとは東ということになりますけれども、この辺の具体的な取り組みということでございますけれども、もちろん課内、部内でそれぞれ検討しているわけですけれども、現在社会福祉協議会にもこの運営は委託をしておりまして、そういった運営する側あるいは利用者等のニーズ、こういったものをこれから踏まえまして、場所等についても決定していかなくてはならないというふうに考えているところでございますので、よろしくお願いいたします。 ◎保険年金課長（前田茂君）　母子家庭医療につきましては、18歳未満の子供さんということでございまして、所得制限あるいは所得のない方、所得のある方、全体を補助をしておりますので、原則的には変わるものではございません。よろしくお願いします。 ○委員長（福島秀人君）　ほかにありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（福島秀人君）　質疑を終結いたします。　３款、19ページ。　３項高齢者福祉費について御質疑はありませんか。 ◆委員（吉井照雄君）　この項では２点にわたってお尋ねをいたします。　ここに老人ホームの入所委託料16億円ほど見ているわけでありますけれども、今現在高崎市に籍を置いている方が484人入所されているわけです。ともするとこの入居サービスを、施設サービスですから、施設としてサービスを提供する側からサービス水準を判定したというふうな嫌いがあったのかなというような感じがしています。前にも聞いたような覚えがあるのですが、現実にそこに入所されている方から見た施設側、もっと言えば需要者側、そういう表現がいいのかどうなのかわかりませんが、今までは供給とか提供側の施設側から見たサービス水準を問題にしていたと思うのですけれども、実際にそのサービスを受けている側の人たちがそのサービス水準をどういうふうに思っているのか。それぞれの特別養護老人ホームなり老人ホームの中の施設が違ったことによって、Ａという施設はこういうことだったとか、Ｂという施設はこうだったとかという、その施設によって受ける側のサービス水準が異なるということではまずいわけでありますから、そういうチェックはどのような形でされているのか。もしされているとすれば、そのチェック方法。新聞で問題になりましたように、大蔵省が銀行に行くときに来月の幾日に行きますよなんていうことでは問題があると私は思うのです。そういう意味ではどんなような形のチェック方法をしているのか、まず１点目にお伺いします。　２点目は、２目在宅福祉費に関係しますけれども、在宅ねたきり老人等貸おむつサービス委託料に関連したことであります。これは以前中島　篤委員も質問をされていましたけれども、高崎市の場合にはこれについては一定の年齢制限なり、そういう制限をつけて事業を展開しているわけですけれども、この制限を緩和していただくわけにいかないかという質問でありますので、お考えをお聞きします。 ◎保健福祉部参事兼高齢福祉課長（樋口作雄君）　１点目につきましてお答えさせていただきます。　現在、特別養護老人ホーム等には484人入所なさっているという話でございますけれども、この入所者に対応する入所者側から見た施設のサービスと申しますか、これにつきましては一定の各施設、国・県が定めた措置費によって事務費、職員等の人件費やら、あるいは入所なさっている方の生活費、主に給食、朝昼晩の食事等でございますけれども、この２本立てで措置費というものは構成されております。各施設につきましては、それの範囲内というか、それを全額充当して入所者に提供しているということでございます。これのチェック方法等につきましては、市とすれば措置権があるということで、実際の施設運営につきましては県の高齢福祉課が年に１度実態調査をやっておりまして、そこで実態把握、仮に指導、指摘する場面があれば県の方がそれぞれ指導、指摘を行っている状態でございます。　以上でございます。 ◎在宅サービス課長（上原忠夫君）　２点目の吉井照雄委員さんの御質問に対してお答えさせていただきます。　貸しおむつ制度でございますが、私ども在宅サービス課、２目在宅福祉費で対応している制度につきましては、ねたきり老人等ということで老人の方が対象でございます。65歳未満の皆様に対しましては、福祉課の方でもって身体に支障のある方に対しては対応させていただいているわけでございますので、よろしくお願いしたいと思います。 ◆委員（吉井照雄君）　最初の老人ホームの入所のチェックの関係ですけれども、年に１回県がしているというお話がありました。そのチェックシートと言っていいのかチェックリストと言っていいのか、どういう具体的なものか私は見ていませんからわかりませんが、高齢福祉課長の方ではどういうチェック項目があるかというのは手元にあるのですか。もしよかったらそれを後で見せていただきます。といいますのは、今言われたような措置費云々ということになると、同じ金額ベースで措置をされているわけですから、さっきから私言っていますようにＡという施設、Ｂという施設によって受けるサービス内容というのが変わるとまずいと。高齢福祉課長は同じサービス内容でやっていますよと言っていますけれども、例えば自分の親を預かっている人がほかの親のところへ見舞いに行ったときに、自分の親はＡでお世話になっているのだけれども、知っている人がＢにお世話になっているのでそっちへ行ったら、大分違うという話を聞くことがあるのです。それは実際にそこで働いている人の意識の問題とか施設長の考え方とかというのもあるのでしょうけれども、現実問題としてはそういうことがあってはならないと思うのです。　それと一番心配なのは、今病院でも人権の問題を言われていますけれども、こういうホームにおける入所者の人権の問題というのが、こういう言い方は失礼かもしれませんが、どっちかというとなかなか見えづらいところに、どうも施設の中に入ってしまいますとあるわけで、その中における人権的なプライバシーの問題やその他の人権的な問題がちゃんと確保されているかと。そういう項目がそのチェックリストの中にあって、それを県の人が年に１回しただけで果たして本当にチェックできるのだろうかという心配があるわけです。その辺についてはどんなお考えを持っているのか。 ◎保健福祉部参事兼高齢福祉課長（樋口作雄君）　お答えいたします。　チェックリストが手元にあるかということでございますけれども、これは県の方から各市町村なりには配付されておりません。私どもも県に伺ってどんな指導、監査と申しますか、やっておるのかということでちょっと見せていただいただけでございますので、手元に資料はございません。　以上です。 ◆委員（吉井照雄君）　非常に素直な、まさにそのとおりだと思いますけれども、少なくても、施設の最終的な認可だとかそういうのは県知事が持っているのかもしれませんけれども、そこに預けている、入所させるための入所判定委員会だとかいろんなものというのは市で持っているわけでありますから、その判定委員会に伴って入所された方が現実にその後入所されてどういう環境にいるのかというのは、判定した方の責任も私はあるのではないかなと思っているのです。これから県の方とも相談していかなくてはならないと思うのですけれども、そういうことは独立をして市としての考え方というのはお持ちになっているのですか。 ◎保健福祉部参事兼高齢福祉課長（樋口作雄君）　ただいまの御意見を踏まえて、今後いろいろ検討させていただくことにさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 ◆委員（吉井照雄君）　もちろんいきなり言ったことでしょうから、平成10年度からしますというのは難しいかと思うのですけれども。それでは別な言い方をしますと、別に隠すことでもないでしょうから、とりあえず県が今どんなチェック項目でさっき私が質問したような内容をチェックされているのか、施設の。私がその中で心配しているのは、さっきから言っているように措置費がどういうふうに使われているだろうかということだけのチェックだったら、私は問題だと思って発言しているわけです。参考で後で手に入ったら見せていただきたいのと、検討すると言っていますけれども、木暮孝夫委員さんではないですけれども、ボクシングではないので、検討の仕方というのもいろいろあるかと思います。よく中身を詰めていただいてお願いいたします。　以上、終わります。 ◆委員（横尾富安君）　まず一つは、１目の高齢者福祉総務費の中の在宅ねたきり老人等介護慰労報償金、６カ月以上の方にも介護慰労報償金を支給すると。前にも言いましたようにこういったことをずっと要望してきた一人として、本当にいいことだなと思いますけれども、この具体的な運用の問題であります。半年以上という認定を８．１調査ということですけれども、ことしの８月１日のときの調査で、このときにさかのぼって６カ月間寝ていたよと、ねたきりになっていたよという状態であればそれで条件が整うのかどうか。それの認定といいますか、どういった方の証明とか、あるいは認定とかということでその要件が足りるかどうか。　もう一つは、病院だとかあるいは施設に入っていてはだめだよというのがあるわけです。これについては県の条例との関係もあるのですけれども、これは具体的にどう運用をしていくのか。その点についてお伺いしたいと思います。　もう一つは、２目在宅福祉費の関係で、先ほど吉井照雄委員さんの方からも話がちょっとありましたおむつの関係ですけれども、この貸しおむつが尿取りパットであるとか、あるいは紙おむつにも適用が広がっているわけですけれども、その関係かどうかあれですけれども、予算がかなり余って今年度は昨年よりも減らしているわけです。その理由についてお聞かせいただきたいと思います。 ◎保健福祉部参事兼高齢福祉課長（樋口作雄君）　まず、１点目の在宅ねたきり老人等介護慰労手当支給につきまして、平成10年度につきましてはその対象者の範囲の拡大とその年額の増額をさせていただくということで、従来１年以上を９万円を支給させていただいたものを１万円ふやして10万円にさせていただくということが１点でございます。それから、ことし新たに６カ月以上１年未満の介護者につきましても支給させていただくということですが、その６カ月１年未満の該当者の支給要件はどうなのかということで、これは平成９年８月２日からことし来る８月１日の期間内に通算して６カ月以上１年未満在宅で介護している方が対象となります。この場合、病院等の入院期間中は介護の日数から外させていただきます。これは起算日は平成９年の８月２日とさせていただきますので、その以前に介護している日数は加算されませんので、よろしくお願いします。　以上でございます。 ◎在宅サービス課長（上原忠夫君）　２点目のおむつの関係についてお答えをさせていただきます。　今年度から布製おむつに紙製おむつを１枚併用する方式を試行的に採用させていただいたわけでございますが、布製おむつをおむつカバーの保管として１日４組ぐらいを交換して用いていただくと。その内側に紙製の尿取りパット、またはフラットのものを併用して、排尿の都度そのものを差しかえる、交換するという方式を採用していただいたわけでございますが、１日７組の予算の中で自由な組み合わせができるというような形にさせていただきまして始めたわけでございます。経費の上で申し上げますと、紙製の尿取りパットは６枚で、またフラットのものは５枚程度でもって布製おむつ１組分120円相当の価格となるわけでございます。平均いたしますと１日当たり価格的には５組ぐらいでおさまったということで、経費の節減につながったかなというわけでございます。このようなことから、今年度の実績を勘案いたしまして、新年度の予算は前年度よりも低い1,622万2,000円を計上させていただいたわけでございますが、決して利用者のサービスの低下をさせるというものではございませんので、何とぞよろしくお願い申し上げます。 ◆委員（横尾富安君）　介護慰労報償金については、私も前橋市の例なんかいろいろ聞いたりして一般質問等でもお話しした。その点では私は前橋市とよく比較するのですけれども、施設の数とか在宅なりあるいは施設サービス、あるいはお年寄りのいろんな娯楽といったことの拠点としても、高崎市が施設の数の上でも、あるいは人口に対しての利用の問題にしても、その点では前橋市に比べても本当にいい施策が進められていると。十分とは言いませんけれども、そうだと思います。そしてこの６カ月ということを前橋市が前に実施したものですから、今度高崎市も６カ月ということでの事業が始まるわけで、これから私もいろいろ提言をしていきたいと思いますけれども、内容もそれに沿った形でぜひ充実をしていってもらいたいというふうに思います。　あとおむつの関係は、介護支援センターなんかの意見もいろいろ聞いてみました。そうしたら、今在宅サービス課長が言われたようにこの併用というのは非常に有効だと。そういったような拡大をしてもらったおかげで患者さんがとても喜んでいると。これは経費も節減になって、しかも介護を受ける側の人も非常にいい施策だというふうにも言われています。こういったことは本当にいいことです。経費が下がってサービスがよくなったということですから、この点については別にお金が下がったからといってどうのこうのではないのですけれども、さらに知恵を出せばもっといいものが在宅でも、あるいは施設もあるかもしれない。大いにまた研究をしていきたいというふうに思っています。　以上です。 ◆委員（酒井悦夫君）　３点ほど伺います。　一つは、ホームヘルプサービス事業委託料の今回の積算の内訳です。平成９年度との比較でどんなふうなことがその積算の中身に反映されているかという点もあわせてお願いをしたいと思います。　二つ目が、敬老祝金問題ですけれども、これは総括質疑でやりとりがされていますが、支給をする金額がばさっと減るということももちろんありますが、行政改革というのですが、事務事業の改善という点で見た場合に、この新しい敬老祝金の支給のあり方を変えることによって、どんな事務作業だとか、あるいは担当のところの仕事の軽減ですとか、あるいは効率化が図られたりとか、そんな点での見込みについてお知らせいただきたい。　三つ目は、デイサービスセンター運営委託料のことなのですけれども、提案理由の説明では13施設ほどの中で明生苑という施設名が出たかのような記憶があるのですが、平成10年度に新規に新たにそこに運営委託をしていくところがふえたこととして、そういう名前が具体的な施設名が上がっているのかどうかということと、それぞれの運営の委託料の積算、内容についてお知らせいただきたい。とりわけ時間外、それから休日、そういったところにもデイサービスができるようにというふうなことの取り組みがこれまで検討されてきたわけです。そういうこととして、ある意味では民間の社会福祉法人に委託をしてきたという経過もありますから、その辺でのサービス委託料の増になっている部分がどのくらいなのか。把握のところをお知らせいただきたい。 △休憩 ○委員長（福島秀人君）　答弁は昼食後ということで、この際暫時休憩をいたします。　午後零時０１分休憩　　　────────────────────────────── △再開　午後１時０６分再開 ○委員長（福島秀人君）　会議を再開いたします。　竹本　誠委員の質問に、審査に入る前に保健福祉部長から発言を求められておりますので、これを許します。 ◎保健福祉部長（中島英明君）　先ほど竹本　誠委員さんより３款民生費１項社会福祉費１目社会福祉総務費の中の扶助費について資料の請求をいただいた件でございますけれども、竹本　誠委員さんに御説明を申し上げまして御了解をいただきましたので、御報告をいたします。　以上でございます。 ○委員長（福島秀人君）　それでは、休憩前に引き続き審査を続行いたします。　３款民生費３項高齢者福祉費の質疑の途中でしたので、これから審査をお願いいたします。 ◎在宅サービス課長（上原忠夫君）　それでは、先ほどの酒井悦夫委員さんの３点の御質問うち、１点目と３点目につきまして御回答させていただきます。　１点目のホームヘルプサービス事業の関係でございますが、新年度の特色というようなことでございます。私ども老人保健福祉計画に基づきまして、まずパートヘルパーさん41人を増員させていただきたい。この内訳でございますが、社会福祉協議会に31人、そして特別養護老人ホームに４カ所現在委託しておりますが、ここに10人を追加させていただきたいというものでございます。さらに24時間巡回型サービス、ホームヘルプサービスでございますが、これもさせていただきたいということでございます。それで今年度から補助金の関係、これは方式が少し変わりました。人件費補助方式から事業費補助方式ということになりましたので、これに基づいた歳入の組み立て、そして社会福祉協議会を除いたところのほかのところには、それに応じた財政の組み立てをさせていただいたというものでございます。委託料の内訳でございますが、主な部分は社会福祉協議会でございまして、３億4,148万円でございます。それと特別養護老人ホーム委託１カ所につきましては978万円、この４館分ということで3,912万円でございます。さらに24時間サービスの関係でございますが、これにつきましては2,846万9,000円ということで、合計３億7,173万7,000円を計上させていただいたわけでございます。この予算の内訳でございますが、ほとんど96から97％は人件費、まさにマンツーマンで対応させていただく事業でございますので、人件費が占めているというわけでございます。　次いで３点目のデイサービス事業でございますけれども、この積算の内訳でございますが、新年度から直営館を現在委託しておりますが、これが佐野が５月からオープンということで１館加えまして６館、さらに特別養護老人ホームの委託が９月から明生苑さん、これ仮称でございますが、これを加えて７館、合計13館分の委託料を積算してございます。それと休日等の対応の状況でございますが、現在のところ日曜日というのは非常に委託先の社会福祉法人さんのいろんな労務管理、就業規程等ございます。週40時間等の問題もございまして、非常に難しいかなという気がしております。ただ、土曜日につきましては何館か、それぞれのやり方は違うのでございますが実施させていただいた。それから時間延長につきましても、市の直営館を委託しているところについては昨年10月１日から実施させていただいているというわけでございます。　さらに、最近でございますけれども、ある特別養護老人ホームさんから、休日に当たった場合は１週間お風呂に入れないと。２週間目になってしまうということで、入浴と給食に限ってだけ、半日対応でございますけれども、自主的にやっていきたいということの申し出がありました。そして職員の週40時間は確保できるように、平日の中でどうにかやりくりをさせていただくというお話がございましたので、これについては非常に斬新的な考えでいいのかなという気がしております。また、こういったものを追い追い私ども他の委託先についてもお話しをさせていただく中で進めさせていただければなという気がしております。　以上でございます。 ◎保健福祉部参事兼高齢福祉課長（樋口作雄君）　２点目の御質問のうち、敬老祝金見直しによってどのような事務作業の仕事が軽減されるのかとの質問にお答えさせていただきます。

　まず、全面的に廃止するわけではございませんので、対象者が約6,900人減りますので、祝い金の支給事務等の一連の事務量が軽減されます。また、見直しによって約6,000万円が軽減されますので、その財源が効率的に活用が図られるということになりますので、よろしくお願いいたします。 ◆委員（酒井悦夫君）　ホームヘルプサービス事業委託料については大体わかったような気がします。　デイサービスの関係なのですが、ちょっと立ち入るようなのですが、明生苑というのはどちらに設置をされる予定になっているのか。多分建設中になるのでしょうか。デイサービスを委託していくわけなのですけれども、そうしますと地域的にどういうエリア、高崎市のどういう部分の市民の直接担当になっていくのかという点です。それと、仮に今建設、設置中だということになりますと、その建設費に対する市からの補助もなくてはならないのではないのかなというふうにも思います。その辺の関係もありますものですから、お知らせをいただきたいと思います。　それで、端的に土曜日対応ですとか、それから休日の一部試験的な社会福祉法人の方の取り組みがされていると。その分が積算上、運営委託料の中でどのぐらいのウエートを占めるか。金額でもいいですけれども、その委託料の中でのその部分が持っている額、それについてお知らせいただきたいと思います。 ◎在宅サービス課長（上原忠夫君）　お答えさせていただきます。　２課にまたがる部分があるかと思います。私どもの方の関係を申し上げさせていただきますが、場所でございますが矢中町ということでございます。地域の組みかえでございますが、これについてはやはり矢中町を中心とした地域を考えてございます。館が増設されるたびに区域割りを実施させていただいて、対応させていただくということでございます。まだどこの地域がということは私どもまだその検討の段階に入っておりません。　それから、土曜日の関係、休日の関係の予算の問題でございますが、これにつきましては現在の人員の中で、予算の中でいろいろと御苦労いただく中でやりくりして、対応させていただきたいと一時的に考えております。どうしてもだめであれば、また御協議いただいて臨時職員等の配置等も考えられるかと思いますが、そういったところで現在においては予算の枠の中で、特に延長とかそういったものに対しては予算組みはしておりません。ただ、直営館を委託した部分につきましては、全員を正規職員としたということで時間的に非常に余裕がございますので、その辺を勤務の時間差出勤等に基づいて対応させていただく。ただ、現実にはこの利用者数が非常に少のうございます。やっぱり皆さんが帰るときにはお年寄りの方は帰りたいという気持ちがある。現在お預かりしている方が５館で19人ございますけれども、なかなか希望者が思ったようには出てこないかなという理由がございます。　以上でございます。 ◎保健福祉部参事兼高齢福祉課長（樋口作雄君）　明生苑の建設補助の関係につきましてお答えさせていただきます。　この当初予算にはまずのってございません。それから、平成９年度といたしましては現在建設を進めているところでございますけれども、平成９年度の進捗状況は約２割を予定しておりまして、この議会の最終補正で平成９年度分は２割計上させていただきます。平成10年度につきましても当初計上できなかったものですから、平成10年度８割分を補正で計上させていただきたいということになっておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆委員（酒井悦夫君）　最後にしますけれども、施設が拡充をされていくことについては異論はないだろうというふうに思うのですが、そうしますとこの明生苑というのは平成11年度に建設、設置予定の特別養護老人ホーム、それからケアハウス等、要するに年度前倒しの事業というふうなことでとらえてよろしいのでしょうか。その辺のところ。恐らくこういうものはもうかなり前から高齢福祉課等と協議をしてきていると思うのです。そういう中で当初予算に計上されないというのは何か不自然な感じがしますが、計上されなかった理由、主なもの、こういうことが原因しているのではないかという点がありましたら、お聞かせいただきたい。 ◎保健福祉部参事兼高齢福祉課長（樋口作雄君）　その辺の経緯でございますけれども、まず明生苑が社会福祉法人の認可がおりたのが平成９年の10月31日でございます。これを受けまして明生苑が建設に当たっての業者の選定やら契約、そういったことで実際に工事が始まったのが平成９年の12月３日でございます。したがいまして、この予算編成の時点では事業費等の額が確定してなかったものですから、当初予算では編成できなかった。したがって、平成９年度につきましては出来高がどれくらいということで見ていまして、平成９年度も最終補正をさせていただくと。こういうことになっておりますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長（福島秀人君）　ほかにありませんか。　質疑を終結いたします。　３款、29ページ。　４項生活保護費から　５項災害救助費まで　（質疑なし） ○委員長（福島秀人君）　４款、１ページ。　４款衛生費１項保健衛生費について御質疑はありませんか。 ◆委員（酒井悦夫君）　環境衛生費と、それから環境保全費にかかわっての質問ですから、よろしくお願いします。　一つは、ダイオキシンの発生抑制ですとか、あるいはその被害、影響などを防止をしていくというような意味での対策を講じなければならない。厚生省の方でも新たな基準を次々に今の状況の中で定めたりしてきているわけなのですが、特に産業廃棄物の処理場の場合のダイオキシン、産業廃棄物の処分場、最終処分場ももちろんあったりもします。それから、多くは中間処分場が市内の中にあるわけです。設置をされて運営をされているわけなのです。たしか昨年の12月にこういう産業廃棄物の処分場についてのガイドラインについても端的に言いますと、その厚生省のガイドラインの基準策定に合わせて、大気汚染ばかりではなくて水質、それから土壌の汚染そういったものへの対策をどんなふうにこれから進めていくのだろうかという点について、お知らせをいただきたいと思います。その中では検査体制などがどんなふうに拡充されていくのかという点について、お知らせをいただきたいと思います。　それから二つ目ですけれども、地下水の保全の問題なのですが、昨年名古屋市の、特定な企業名を言ってしまって恐縮ですけれども、東芝の工場の敷地の中から有害な物質が非常に高濃度で検出をされるという事態がありました。これがたまたま最近検出をされたということではなくて、過去数年来からずっと続いていたというようなことが新聞などでも伝えられてきました。そこで、地下水の保全の関係が、名古屋市のある工場の汚染の問題のようなことに該当する市内企業が、高崎市ではどんなところが考えられるのだろうか。そういったところがあるかどうかというようなことです。それに対して地下水の保全という見地からどんな対策が講じられて、またこれから講じられようとしているのか。その辺についてお知らせいただきたいと思います。 ◎環境保全課長（田嶋康和君）　酒井悦夫委員さんの御質問にお答えさせていただきます。　まず、１点目のダイオキシンの関係、その中でも水質に関する御質問でございます。その検査体制あるいは発生抑制対策はどのように考えているかというようなことかと思いますので、お答え申し上げます。　まず、ダイオキシンにつきましては、ごみの焼却施設等から発生するということで言われておりまして、これらの排出抑制といたしましては、昨年の５月に高崎市内にございます市有施設の規模、あるいは焼却物の種類等につきましてアンケート調査を実施したところでございます。この結果に基づきましてダイオキシンの発生しやすい物質、これらにつきましては焼却しないように御協力をお願いしたところ、市有施設でのプラスチック等の分別の徹底や、学校におきましては小・中学校では牛乳パックの分別等、現在進めていただいているところでございます。なお、事業所ということでございますけれども、事業所につきましてはさらに対象といたしました焼却炉の使用状況調査というものを昨年の10月から実施させていただきまして、事業者への適正な管理の指導といたしまして文書でお願いしているところでございます。　これとともに、家庭等におきます小型の焼却炉というのですか、簡易焼却炉等もあわせまして、焼却の用に小型の焼却炉を使用する際には、発生する可能性のあるものにつきましては、分別して市町村の回収するごみの収集に排出してくださいというようなことでお願いもしております。その方法といたしましては、広報でお願い申し上げたわけでございますけれども、これらの対応を図っておるところでございます。ここにおきましても、市民、事業者等へ周知を積極的に図っていきたいと考えております。　それとまた、先ほどの御質問の中のダイオキシン関係の大気中に関する件でございますけれども、平成10年度におきましては一般大気環境中のダイオキシン測定を行う予定でございます。さらに有害大気汚染物質のうち優先取り組み物質というのが17項目ございますけれども、この優先取り組み物質と申しますのは、人の健康に悪い影響を与えるおそれのあるものということで地方公共団体が行うものでございます。それらの17物質につきましてもあわせて測定を、モニタリングと申しますけれども、前年度に引き続きまして実施する予定でございます。　なお、先ほどの御指摘の水質、それから土壌の汚染関係につきましては、現在のところ国の指針がございません。決定しておりません関係で、今後におきましては関係機関等の最新の情報あるいは指導等を受けまして、その中で検討してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。　それと、続きまして２点目の名古屋市の地下水の事故というような御指摘でございます。その中で市内にこのような該当するところはあるのかという御質問でございますが、この名古屋市の地下水の汚染原因につきましてはいろいろと新聞にも出て、承知しておるわけでございますけれども、水質汚濁防止法に基づき名古屋市で検出された物質は、トリクロロエチレンと申しまして有害物質でございます。これらを含む物質を排出する施設を特定施設と指定しておりまして、これを設置する事業所は特定事業所として届け出の義務があるわけでございます。さらにこれらの特定事業所について使用している有害物質を調査したところ、高崎市におきましてはトリクロロエチレンが排出される可能性のある事業所が、業種別で申し上げますと電気のメッキ工場とか機械の部品の製造工場の洗浄などで使われておるということでございます。したがいまして、該当するところといたしましては、一般的にはこのような事業所のあるところが可能性があると考えられるわけでございます。現在、市内に14事業所ございますけれども、それらにつきましてはすべて基準値以下でございます。　それと、次の御質問の中の保全対策、検査状況でございますけれども、地下水の保全対策といたしまして有害物質等の地下水浸透を未然に防止することが重要でございます。このことから、工場排水の調査時にトリクロロエチレンを含む有害物質の管理状況調査など実施しておるわけでございます。これにおきましては、先ほど申し上げましたけれども、対象事業所ではすべて基準値以下でございました。また、毎年雨のシーズンの前に市内にございます事業所を対象といたしまして有害物質、油類等の流出防止措置の徹底についてということで文書でお願いしてございます。　なお、地下水の検査状況でございますが、毎年地下水の概況調査というものを、市内全域を対象といたしまして11の井戸を選定いたしまして、トリクロロエチレンを含む23物質の水質調査を実施しております。ちなみに平成９年度の概況調査におきましては、すべての井戸で基準値に適合しておりました。　以上でございます。 ◆委員（酒井悦夫君）　１番目の問題については、12月のガイドラインの策定のときには水質ですとかあるいは土壌の点については示されてないと。こういうことだから、それに対応して新しい年度でこういうふうな方向でいかなくてはならないというと、とりあえずはないと。こういうふうなお話なのだろうと思うのですが、焼却炉の焼却ですとか、あるいは一般廃棄物のごみ焼却というようなところばかりではなくて、ダイオキシン対策というのは講じなければならない。必要な方法を講じていかなくてはならないということが言われているわけです。その辺はやっぱり今後の検討課題というのですか、調査研究をしていくというようなことになっていくのではないのかなというふうに思いますので、検討の必要を求めておきたいと思います。　二つ目の地下水の関係でいきます。概略お話しがされましてよく理解をされたというふうに思うのですが、具体的に言いますと平成10年度、新年度の中で地下水調査、検査については何回ぐらい、それで23地点というのですか23カ所というのですか、そういうことでやるということなのですけれども、ほぼ全市的に網羅がされるのでしょうか。それとあとは、先ほどの話ですと14事業所ということでお話がありましたが、こういう14事業所に該当するところの地点といったところにも、当然影響があるというようなところが検知できるような検査地点ないしは箇所ということになっているのかどうか。その辺についてもお知らせいただきたい。 ◎環境保全課長（田嶋康和君）　お答え申し上げます。　まず、１点目の平成10年度以降等における検査の地点等でございますけれども、これは群馬県が作成いたします地下水汚染防止対策要綱というのがございまして、これに基づきまして県内を４キロメートルメッシュで選出しているわけでございます。その中に、高崎市におきましては11カ所該当するわけでございます。その11の内訳といたしますと、全部高崎市域が含まれる部分と隣接の市町村が重なる部分、重複する部分というのがございまして、それらを合わせまして11の地点を、トリクロロエチレン関係の物質も含めまして今年度以降も実施していく予定でございます。　それと第２点目の工場、事業所関係の14地点の測定でございますけれども、やはり法律で定められております特定事業所というのがございますので、それらにつきまして年２回というような大体一般的な基準でございますけれども、今年度以降も検査を実施していく予定でございます。　以上でございます。 ◆委員（中島篤君）　７目の環境衛生費について、１点お聞かせをいただきたいと思います。　これは清掃費で聞いた方がいいかなというふうに思いましたが、あえてこの中に犬のしつけ教室講師謝礼金が出てますので、犬のふんについて少しお聞きさせていただきたいと思います。　過日、ここにございますが、「家庭ごみの分け方、出し方」という分別に当たって大変すばらしい、各家庭に配布をされたわけでありますけれども、この中に１ページ目の燃やせるごみのところで、紙おむつは汚物を取り除いてから出してくださいという項目が実は入ってまいりました。これについて紙おむつということは、例えば家庭内での子供の汚物だとかこういうものはトイレで流せるわけでありますけれども、現実に犬を飼っていらっしゃる方、特に外へ散歩してきた方がこれを自分で集めて処理をしているわけであります。ここ何カ月か前だったですか、並榎の庭球場を初め浜川の運動公園、ここにつきましては犬は芝生の中には入ってはならぬという看板が立ちました。一生懸命犬を育てているというか、自分の家族のように愛しながら散歩をしている方が入れなくなってしまった。こういうのをどうしたらいいのかというようなお話もございました。そして今、例えば中学生がいろいろ事件が多いというようなお話もある中で、物を大切にする、また動物を飼ったりして、動物の生死ということについてもいろんな中で学びがあるのではないかというふうに思っている一人であるわけです。　そこでお聞きをしたいのは、ここに書いてある紙おむつは汚物を捨てて出してくださいということは、汚物は出してはいけないというとり方になるわけです。その辺何軒かの方が、犬のふんを集めた場合にトイレには流せない。というのは外でうんちをするわけですから、結局それを石や泥というもので固まったものを集めるわけですから。汚物を出してはいけないということになると、これはどのような対応をしたらいいのかということで幾つか質問がございました。ここで犬のしつけということが入っていますので、あえてここでお聞かせをいただきたいと思います。 ◎環境事業所長（角田廣見君）　お答えさせていただきます。　中島　篤委員さんの御質問の中で、私ども環境事業所、清掃関係あるいは環境保全課の方の管轄にもなるわけでございますけれども、犬のふんについて、これをごみの方で出していいのか悪いかという質問かと思いますので、その辺のお答えをさせていただきます。　先ほど来犬のふんにつきましては、飼い主が責任を持ってということでパンフレットの中にもうたわれておると思います。現実的には人ぷんだとか犬のふんだとかというのは、飼い主の方が家庭へ持って帰りまして水洗の便所等に流していただくというのが本来の姿でございます。しかしながら、先ほどからの御質問の中で、確かにアスファルトとかそういうところであればよろしいのでしょうけれども、浜川の運動公園だとか、あるいは田んぼのあぜ道だとかで取ると、ふんに石だとか泥がまざってしまって、それを水洗便所に流せないというようなことでございます。ごみとして出していいとも私はちょっと何ともお答えもできませんし、まただめであると言うこともできませんので。一家庭で多分そんなに犬を飼っているわけではございませんでしょうから、ましてドッグフードのようなものを食べておりますので、かたければ新聞紙に包んで、とりあえず生ごみで出さざるを得ないのではないかということ。現状では今まではそのような対応でさせていただきました。今後またそれにつきましては、環境保全課とも十分協議をさせていただきまして答えさせていただきます。よろしくお願い申し上げます。 ◆委員（中島篤君）　わかりました。意味合いとするとわかりましたので、そのようにお答えを私の方もしていきたいと思います。ちょうどこの冊子の一番後ろにも、こんな大きな字で「犬のふんの後始末は飼い主が責任を持って」というふうに書いてありますので、これが出て分別収集の勉強をしようと思ったところが、犬を飼っている家庭の人は非常にびっくりして、犬のふんが今度は弱ったぞというふうにあるものですから、またその辺の指導もぜひお願いをしたいと思います。　と同時に、今お話しをさせていただきましたが、そういったいろんな観点から動物を愛するということの中で、最近公園に入ってはいけないというような立て看板が立ったわけであります。この辺は、子供たちが遊んだりしたときに、確かに責任のない飼い主がふんをそのままにしてしまっているところもありますし、それから尿ということの中では、これを片づけろといってもなかなか飼い主が片づけるわけにはいかない。私なんか家庭で犬や猫や小鳥、そういうものを飼うことによって、生死というものを非常に自分の身近な中で考えて、教育の中には非常にいいことだというふうに思っておるのですけれども、逆に今度飼う立場の中で、例えば犬の散歩する場所が限られてしまってきている。こういうことをどこで質問したらいいのかちょっとわからないのですけれども、何かそれに対する対策がございましたらお願いをしたいと思うのですけれども。 ◎環境部長（清塚方義君）　私の方から答弁をさせていただきたいと思います。　今時代の中で各家庭で犬だとか猫だとか、そういう愛玩される小動物といいますか、そういうものが非常に人間のかわりになってきているような状況も実態もあるわけでございます。それと裏腹になるわけですけれども、それからの陰の部分といいますか、排せつ物の処理だとか、あるいはつないで飼っておくことが原則ですけれども、また放されているような飼い方をされている。飼い方のモラルも今非常に問われてきているときであります。　それで私どもの方では、畜犬に関しましては飼い主のマナーみたいなものの研修会等も、これは年に二十二、三人の対象でしかないわけですけれども、そういうところでモラルの向上については地道な努力もしているわけでございます。さりとて１万何千頭ぐらいいる犬等につきまして、すべてその辺の手だてができるかというと、これはまた大変なことでございます。一義的には飼い主のモラルの向上、飼う以上はその陰の部分の責任もしっかり守っていただくというところでしか対応はなかなか難しいという気がしているわけでございます。いろいろふんの苦情だとかが私どもの方に来て、立て看板等を立てたりでいろんな対応をしているわけでございますけれども、まだまだ対象が広い、また人間と違いまして教育上の面からもなかなか難しい面があるということで、対応し切れない部分がございますけれども、今後飼い主の意識の改革につきましては、もちろんみずからの責任でというところを中心にまたいろいろお願いをしてまいりたいと、このように考えております。よろしくお願いいたします。 ◆委員（中島篤君）　今御答弁をいただいたように、小動物等のしつけについては、もちろん行政が何かをしてくれということではなく、それぞれ飼っている人のモラルなのですけれども、それにしても飼う場所等の中で締め出されが今されているということ。それから、ここに犬のしつけ教室というのがありますけれども、今言われたような実際数にはなかなか及ばない。こういったこともぜひともいろいろ研究をしていただいて、この家庭の中の「クリーンな高崎市を目指して」の中に、高崎市が目指す交流拠点都市、そして共生都市、それは人、もの、文化が交流し云々が書いてあるように、やはり人間だけがいいということでなくて動物愛護の観点からも、ただ汚いものは締め出すというような物の考えではなくて、それをどういう形の中でやっていくかということをもう少しこの中で考えていただければありがたいというふうに思います。　以上で質問を終わります。 ◆委員（横尾富安君）　５目の老人保健費に関連して質問をいたします。　この項に限るわけではないのですが、かなり新年度についての一般財源化というのが行われたわけであります。そういう中で特に老人保健に関することもかなりあるわけです。この健康診査事業の項目を見てみますと、金額で前年度と比べてかなりばらつきが、プラスになったりマイナスになったりするのですけれども、基本的に一般財源化にかかわらず昨年同様の診査を行うということなのかどうか、まずその点についてお伺いしたいと思います。 ◎健康課長兼高度特殊医療施設準備室次長（小田橋淳夫君）　お答えいたします。　このガン検診事業でございますが、平成10年度も平成９年度同様に実施したいと思っております。よろしくお願いします。 ◆委員（横尾富安君）　国の方の交付金がひもつきでなくなるわけで、そうなるとどうしてもいろいろな財政措置の削減ということも今後考えられるわけで、これから先、無論お答えはこれにかかわってしまうのでしょうけれども、この事業について今後も、平成11年、平成12年等についてもこのまま今の事業を継続をしていくということで考えていいのかどうか。私は実際国がこういう措置をするというのは、せっかく地方が積み上げてきたこういった事業について、はしごを外すようなことをするなという感じを持っているわけですけれども、そういったことにもかかわらず、地方としてはそれを維持していくということが必要だと思うのですけれども、今後その計画についてお知らせをいただきたいと思います。 ◎健康課長兼高度特殊医療施設準備室次長（小田橋淳夫君）　お答えいたします。　検診事業でございますが、一般財源化されていく中、検診の目的は疾病の早期発見、早期治療ということで、市民の皆様の健康を保っていただくといった面から、この事業は今後も継続していくつもりでございます。　以上です。 ◆委員（小野里博君）　高度特殊医療体制の調査研究事業についてお尋ねいたします。　この調査研究については、今まで300万円程度だったと思うのですけれども、500万円ということでありますが、調査費をつけてたしかもう３年目か４年目になりますか、この高度特殊医療、県立ということで今現在調査研究を進めていると思うのですが、県との協議はどうなっているのか。県は実際にどのようなお考えを持ってこの事業に取り組んでいらっしゃるのか、その辺についてまずお聞かせいただきたいと思います。 ◎保健福祉部副部長兼高度特殊医療施設準備室長兼保健福祉推進室長（高橋襄一君）　高度特殊医療体制調査研究事業の関係でございますけれども、調査につきまして平成８年度、平成９年度行いまして、さらに平成10年度についても調査を行っていくということでございます。また、県との協議ということでございますけれども、県の方におきましても平成４年度以来県のレベルといいますか、県下全体での高度医療についてどう取り組んでいくかという方向性で調査を続けているわけでございます。したがいまして、県の考え方、方向性と市の私どものこの高度特殊医療の調査、その辺の兼ね合いを持たせるべく調査を続けていくということでございます。それで昨年度、平成９年度におきましても年度内の中で県の担当部署であります医務課の方と数度にわたりましてその辺の調整をさせていただきながら、調査を進めているというところでございます。よろしくお願いします。 ◆委員（小野里博君）　平成10年度についてはどんな調査事業をやっていくおつもりなのでしょうか。 ◎保健福祉部副部長兼高度特殊医療施設準備室長兼保健福祉推進室長（高橋襄一君）　平成10年度の調査につきましては、今の段階では具体的な内容は決まっておりません。と申しますのも、県の調査、さらに県も平成10年度にやる予定ということをお聞きしております。改めて平成10年度に入りまして県の方と、医務課とまた調整をしながらその方向性を決めていきたいというふうに考えているところでございます。よろしくお願いします。 ◆委員（小野里博君）　そうしますと、県の方はこの高崎市の地域内に県立のそういう高度特殊医療病院をつくると、こういう目的に沿って市と協議しながら話を進めていると、こうとらえてよろしいのでしょうか。 ◎保健福祉部副部長兼高度特殊医療施設準備室長兼保健福祉推進室長（高橋襄一君）　県の方の調査につきましては、先ほども申し上げましたとおり県下をにらんでといいましょうか、県レベルという位置づけで検討している、調査をしているという形でございます。当然その中に西毛地域というものも包含されての調査ということでございます。よろしくお願いします。 ◆委員（小野里博君）　そうなりますと、まだ我々市民が待望している県立の高度中核医療施設がこの高崎市の地に、この西毛地域内に県がつくるということが正式というか、現実的に決定してないと。ただ、可能性はありますよと、こんなような状況なのでしょうね。　現在、高度中核医療施設と言っていますけれども、かつて総合病院という名前で話を進めてきましたけれども、御案内のように前々回の統一地方選挙のときに高崎市選出の県議会議員、それから市議会議員、すべての立候補者の大きな目玉の公約として総合病院をつくりますと、こう叫んでもう７年たってしまったわけです。調査だ、調査だと言って来ているわけですけれども、こういう総合病院の要望を市民の皆さんが訴えて、もう既に20年以上の長い年月がたってきているのではないかと思います。前橋市と比べて総合病院的な医療施設が少ないという中で、これは県立だから県の出方を見るしかないということで、市は市で独自の調査をということで３年目ということでございますけれども、やはり市民の大きな要望を考えますと、これは大きなインパクトを持って県の方へも話を進めていかなくてはならないのではないかなと、こういうふうに私思っております。　そこで、過日ある会合で小寺知事とお会いしたことがございまして、この件で懇談をしたことがあるのですが、そのときに小寺知事がおっしゃったことに、二つの問題点をおっしゃっていました。一つは、市民の皆さんは総合病院を望んでいるのでしょうと。県立の高度医療施設ということになると、市民の要望とはまるっきり違ってしまうのではないかという危惧もありますねと。もう一つは、太田市とか富岡市とかいろんな医療施設を持っている市町村が、市の予算を相当投入をして市の病院とかいろんな医療施設に対して取り組んでいますよと。高崎市は今そういう病院とか医療施設に対して、もちろん市民病院はありませんし、ほとんど予算を投入してないと。その辺をどういうふうに考えているのかと。こういう二つのことについてお話を伺いました。確かにそう言われてみれば、知事の言わんとすることも一理あるなと。やはりある程度の市の予算をつぎ込んででも市民の要望に対して総合病院的なものを目指して、何とか医師会とも協議をしながら進めていかなくてはいけないのではないかと。　それから、場所についても随分前から寺尾の中城地区、あの山の中へつくるということで計画は、話が始まってきておりますけれども、大勢の市民の中には、もっと市の中心部に近いところへ必要なのではないかと。もっと利便性のあるところへという声も随分あるわけです。この間も競馬場の問題でいろいろ論議が出ましたけれども、競馬場がもし廃止になって、あの広大な地域が総合病院的な高度医療の病院とかそういったものの用地として確保できれば、こういうところも改めて考え直す必要があるのではないか。あるいは中には急進的な考えを持っておりまして、現市庁舎の跡地、中心市街地のど真ん中にそういう総合病院をつくったらどうかと、こういう御意見も何度も私ども耳にしております。今後の総合病院あるいは高度中核医療施設の取り組みについて、もう少し本気になって取り組んでいく時期に来ているのではないかと、こう思うのですけれども、再度その辺についてお聞かせいただきたいと思います。 ◎保健福祉部副部長兼高度特殊医療施設準備室長兼保健福祉推進室長（高橋襄一君）　お答えをさせていただきます。　３点ほど御質問いただいたかと思いますけれども、まず１点目の市民は総合病院を望んでいるのではないかと。特殊医療ではそのニーズが満たせないのではないかという点でございますけれども、一義的には総合病院の建設ということになりますとベッド数の縛り、医療法の中での縛りがございます。そういった関係で、総合病院という形では今の段階ではちょっと難しいかなという感じがございます。そういう中で考えますと特殊医療的な方向性を持つことが出てくるのかなという形で、現在のところ取り組ませていただいているということでございます。　それから、２点目の市の予算をほかの市等ではかなりつぎ込んで経営を助けているというような形があるので、その辺についても積極的にやるべきではないかということでございますけれども、この辺のことにつきましては、まだどういう病院でいくというようなことだとか、いつに計画をするとか、その辺の具体性がまだ見えてきておりませんので、そういう具体的な方向性が出る中でそういった予算面等のことについては今後検討させていただければというふうに考えております。　それから、建設場所の件でございますけれども、中城地区の部分にということで建設用地として挙げさせてはいただいておりますけれども、これもあくまでも言ってみれば仮の場所と申し上げてもよろしいかというふうに感じます。と申しますのが、具体的な病院の形といったものが見えてきた中で、その病院に果たしてそこが適地かどうかということは改めて検討する必要性も、そのときになれば出てくるかなという感じがいたします。そんなところでございます。　それで、なかなか遅々として進まないような感じがするので、本腰を入れてというふうに今御指示をいただいたわけでございますけれども、今すぐに建設ということには至らないかと思いますけれども、県におきましても西毛地区にそういった病院をつくるという必要性のようなことは感じているというようなことをおっしゃっておりますので、今後とも粘り強く努力をしてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ◆委員（小野里博君）　この問題については恐らく市長さんも長年の懸案事項ではないかと思うのです。恐らくまた来期も四選を目指して頑張ると思いますので、松浦市長さんとすればこの病院問題について今後どういうふうに取り組まれていくというおつもりで考えていらっしゃるか、お考えをひとつお聞かせいただきたいと思います。 ◎第一助役（中村六郎君）　市長という御指名でございますけれども、県とか医師会とかにつきましては私の方が表面に出ていろいろとお話し合いをしておりますので、その経過も交えてちょっと御説明申し上げたいと思っております。　保健福祉部の副部長が申し上げましたのですけれども、私どもとしては何としても県立をお願いしたいという基本線があるわけでございます。これについてはこの線で私どもは強力にやっていきたいと思っています。去年ですか私と副知事もお会いいたしまして、とにかくこれは本腰でやっていかなければならないということで、両方の責任者を交えまして実務段階の研究会をつくったわけでございます。それはそれとして進めているわけでございます。県の意向については正直申しましてちょっと私もわからないところがあるわけなのでございますが、県は東毛の方を整備してからこっちをするという本当のことなのか、それとも並行してやる気なのかというのが、ちょっといまいちわかりませんので、そのことについては新年度も私は保健福祉部の事務当局も交えまして、そこら辺のところはやっぱり煮詰めるようにやっていきたいと思っております。　もう一つ、医師会との関係がございます。医師会ともこの点につきましては徐々に突っ込んだ話し合いをしつつあるわけでございます。御存じのとおり医師会も内閣がかわりました。新しい執行部体制になりまして、私どもと年代の同じ先生方が内閣でございますので、ある程度突っ込んでお話し合いをできるのではないかと思っておりますが。ただ、お古い役員さんの方なんかは、昔私どもの方でも例えば矢島の方でも市立病院とかなんか、あるいは医師会立病院とかという話が出たことがございます。これは沼賀市長さんの時代でございますけれども、そういうようないきさつもございますから、その整理もやっぱりある程度つけなくてはいけない。できてない部分もあるのです。そんなことはそれでいいではないかと、いや、そういう経過もあるのではないか。先生も中でいろいろ実は意見があるのです。ですから、この点につきましてもやっぱり医師会の方も整理をしていっていただきたい部分もございますので、とにかく話し合いを腹を割ってしていきたい。そういうことを考えております。　もう一つは、国立との関係があるわけでございます。実は厚生省の考えというのはちょっと私もわからない部分がございます。いろいろ考えがあるそうなことも聞いておりますけれども、わかりません。こういうような関係がございますけれども、私どもとしては今のところ何としても県立のものを誘致したい、つくっていただきたいという線で、さらに新年度も私も先頭に立ちましてやっていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆委員（小野里博君）　最後に要望しておきますが、医師会の先生、役員の皆さんと懇談する機会が何回かございまして、医師会の役員の先生方もこの高崎市に高度医療施設あるいは総合病院的なものをみんなも欲しているよと。我々が１次で診て、２次、３次、前橋市の病院へ全部紹介すると、前橋市の病院から高崎市は一体何をやっているのだと。みんな前橋市の病院へ３次移送してくるではないかということで、厳しい叱責を受けている場合もあるし、とにかく我々自分の命を預けるのでも、近場にそういう高度医療施設があれば安心だし、ほとんどの医師会の皆さんが総合病院なり高度中核医療施設を高崎市に望んでいますよと、こういう声はもう何回も聞いております。県の考え方が今後どういうふうに結論が出てくるのかわかりませんが、市民の皆さんにさんざん期待を持たせて、それで最後の結論がやはり高崎市にはできませんよと。市で勝手に何とかしなさいなんていうことになったら、これまた市民は大変なお怒りを感じるのではないかと思うのです。ですから、そういうことにならないようにじっくりと、なおかつ一日も早くそういう建設の方向性を見出していただいて、そして市民の皆さんに安心して医療施設に預けるられるような高崎市に何とか持っていってもらいたいと思いますので、今後ともひとつ御努力をぜひお願いしたいと思います。 ○委員長（福島秀人君）　ほかにありませんか。　質疑を終結いたします。　４款、11ページ。　２項清掃費について御質疑はありませんか。 ◆委員（吉井照雄君）　ここで２点ほどお伺いいたします。　一つは、清掃事業所の問題であります。これは前に私も質問させていただいたことがありますけれども、一つは非常に狭隘だということと、それから老朽化が進んでいるのではないかという立場で、今置かれている清掃事業所をあの場所できちっと確保するというのは、素人の私の目から見てもちょっと難しいのかなというような感じがしております。聞くところによりますと、２〜３年前からどこか適地をお探しだというお話も聞いておりますが、この清掃事業所の建てかえについて今どのようなお考えで進んでいるのかというのが１点。　それからもう一点は、昨今、清掃関係、特にごみの焼却に伴うダイオキシンの発生の問題について、既にマスコミでも騒がれているわけでありますけれども、私がここで心配しているのは、今高浜のクリーンセンターにおいては少なくても燃焼の温度というのが800度以上、常に24時間燃していますから、高崎市ほか４カ町村の衛生施設組合の高浜のクリーンセンターについては大気中のダイオキシンの心配はないのだというような、ある意味では厚生省のお墨つきもいただいたわけでありますけれども、上奥平の最終処分地に投棄したというか、言い方は失礼ですけれども、その施設に持っていった焼却灰については、古くから城南にあった処理施設、私も議員になりたてのときに城南の処理施設を見せていただいたのですけれども、そのときはかなり老朽化も進んでいて、搬入されてくる可燃ごみが焼却に耐えられない。したがって、ほとんど燃焼して灰になってから運搬するのではなくて、言ってみれば半生の状態と言ったらいいのでしょうか、少し燃やしてそれをすぐまた処分しなくてはならないというような時期があったように私も記憶しているわけです。　そうなりますと一番心配なのは、今の上奥平の問題について、当然あそこにはシートを敷いて雨水その他の対策を水処理施設を置いて処理しているというのも私は知っていますけれども、こういう問題が発生したときに、高浜クリーンセンターの問題については今言ったようにかなりの高温で燃やしているから心配ないというのがあるのですけれども、その当時、城南のクリーンセンターの焼却で使っていたものというのが、今から考えるとちょっと怖いような感じが私自身当時の体験としてあるものですから。今からあれを全部掘り返してもう一回燃すということはもちろんできないわけでありますから、特に水処理能力と言ったらいいのでしょうか、処理施設のダイオキシンの問題についても、きちっと対応できるような水処理施設にあそこの処理施設は今現在なっているのかどうなのかというのがちょっと気にかかりますので、そういうデータなりありましたらお示しいただきたいと思います。 ◎環境事業所長（角田廣見君）　お答えさせていただきます。　第１点目の環境事業所の今後の移転等についてどのように考えておるかということでございますけれども、昨年の議会のときにも吉井照雄委員さんの方から御質問いただきました。現在の環境事業所の建物が25年を経過しておりまして、老朽が非常に激しいと。私どもの職場の職員からもそれなりの要望も出ておるわけでございます。それにつきましては、昨年来から実は、あくまで候補地でございますけれども、乗附の藤木線のところにある団体の方々が持っている土地がございます。それにつきまして、昨年の７月ごろ最終段階で理事会を開いていただきまして、ぜひ譲ってほしいということでお願いしたところ、高崎市で環境事業所の移転計画があるとすれば何とか協力したいということで一応内諾は受けております。ただし、その場所が当初たまたま低い場所だったものですから、後から埋め土等をしておりますので、今後移転をするにつきましても、その土地を買い取ってから建物を建てられるかどうかということになると非常に問題がございますので、まずその土地の地質調査をさせていただきたいと。それから、結果的には周りの地滑り地帯がちょっと上の方にあるものですから、その辺の調査とかもろもろの調査をまだ内部的に詰めていかなればなりませんので、なるべく早い機会といいますか、第３次総合計画の中で何とか早目に移転をしたいということで考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。　それから、第２点目の上奥平にございます高崎市の一般廃棄物の最終処分場、吉井照雄委員の方から御指摘がございました、当初和田多中にございました清掃工場のときには、最終的には非常に古くなってほとんどが燃えてないというか、半焼きぐらいだということで、高浜クリーンセンターから上奥平に入った事実はございません。その辺につきましては、現在、吉井照雄委員さん御承知のように一番下に水処理施設がございます。現状では水処理は私どもの職員が実際に行っているわけではなく、委託業務ということで住重エンジニアリングという会社に週４回程度、毎日技術員が来まして検査をしながら放流させていただいております。それで放流しただけではなく、結果的にそういう項目は国なり県の方からある程度環境基準が決められております。この基準は23項目に及んでおりまして、毎月検体するものと１年に一遍全部の項目を検体いたしまして調査をした結果、保健所の方に上げて国の方へ出している。資料等のデータということでございますけれども、23項目にわたっておりますので、もし吉井照雄委員さんの方で必要とすれば、私どもの方で資料をまたお持ちしたいと思いますので、その辺はひとつ御了解を願いたいと思います。　また、この埋立地につきましては水処理が命でございますので、これをきちっとしておかないと私どもの方も大変なことになりますので、その辺は全力を挙げていきたいと思います。　それで、最終的に私の方で申し上げますと、この水処理のやり方でございますけれども、回転円盤の生物処理をさせていただきまして、その後凝集沈殿、そして急速ろ過を経て活性炭で除却しまして、最終的には滅菌をしまして下流部へ放流するということで、最終のところの関係では雁行川の下流ですけれども、千人隠しでも最終的にチェックしておりますが、現段階では指摘を受けるようなものはございませんです。また、絶対に安全と私どもは思って処理をしておりますので、よろしくお願い申し上げます。 ◆委員（吉井照雄君）　一つ目の上奥平の関係はそういう心配があったものですから。特に大気のことよりも灰の方にダイオキシンというのは比率的に圧倒的に多いのだと、先日のテレビでもそんな放映をやったものですから、ちょっと気になったわけです。これからもぜひとも前向きの研究については怠らないように。それから、別に隠すデータでもないでしょうから、情報公開にのっとった形で、常に市民のどなたが見てもいつでも対応できるような体制をとっていただきたいと思っています。　それと、今言われた環境事業所の関係なのですけれども、今言われた藤木線のところに適地として候補に上がっているというお話を聞きましたけれども、ただ単に環境事業所がそちらの方に移ったというだけで環境事業所の使命として果たしていいのかというのは、この間この議会の中でも高浜にはリサイクルセンターはできたけれども、そうではなくて、各家庭で使っているまだまだ使用できるのに廃棄しなくてはならない電気製品だとか家具だとかいっぱいあるわけです。こういうもののリサイクル、こういう不要品のマーケットと言ったらいいのか市場と言ったらいいのかわかりませんけれども、この際出るのだとすれば、その場所にそういったリサイクルに対応できるような場所も確保して、市民からも議会からもいろいろ言われているわけでありますから、そういう施設を目指すべきだというふうに思いますけれども、この点についてはどんなお考えなのですか。 ◎環境事業所長（角田廣見君）　お答えさせていただきます。　先ほど私の方でちょっとお答えが足りなかったようでございますけれども、私どもといたしましては今後の候補地の中ではそれなりの敷地面積を確保する予定でございますし、今後の中では市の職員、我々環境事業所の職員の意識改革もございますので、その場所にこれから有料の粗大ごみの収集も当然入ってきます。できればあの敷地の中でうまく利用しましてリサイクルプラザもある程度念頭に置きながら進めていきたいと。吉井照雄委員さんのおっしゃるように粗大ごみの中でまだまだ使えるごみが相当数多くあろうと思いますので、その辺は十分考えながら計画していきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。 ◆委員（二口昌弘君）　１点だけお尋ねをします。

　ポイ捨て防止条例の制定についてですが、御案内のようにこれまでに制定されている自治体が全国で恐らくもう300を超えていると思います。また、県内でも片品村ももう既に制定しております。機会あるごとにこの問題については提案をさせていただいておるわけでございますので、その後の取り組み等について現状どうなっているのか、この際改めてまたお尋ねをしておきたいと思います。 ◎環境部副部長兼廃棄物対策室長（池内良行君）　お答えさせていただきます。　ポイ捨て防止条例につきましても、今私どもごみの収集体制の事業が先行いたしておりまして、ちょっとポイ捨て防止条例につきましては各市町村からのアンケート調査を県の方でやったのを参考にいたしまして、また逐次検討していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆委員（二口昌弘君）　今答弁いただいたのですが、今までいただいた答弁から大分トーンダウンしたような感じなのですが、去年行政視察した山形市でこのポイ捨て防止条例のお話をお伺いしましたところ、制定をしまして去年の10月１日にやったのです。それでちょっとお話を聞きましたところ、罰則規定はないのですけれども、一応モデル地域は指定して全市を対象に行ったということであります。先般、一応施行前と施行後を調査いたしましたところ、特段の目立った効果はないということです。しかし、全市的に空き缶とかたばこの吸い殻等が大分減っていると。具体的に何％減ったとかそういうデータは得てないのですが、大分減っていると効果も出ているというふうなことを話しておりました。今雪が降っているものですから現状についてはちょっと把握できないということですが、そういう一定の成果も出ているわけです。　今環境部副部長の答弁ですと逐次検討ということであります。確かに今ごみの分別収集、それから指定袋の導入ということで、職員総出で非常に大変だと。担当職員の方が御苦労しているということは承知をしておりますけれども、今いろんな会合に出てもこのごみの問題について非常に話題になっておりまして、どの会合に出てもこのお話し合いになるわけです。市民の意識が大変高まっているわけです。そういう意味からすると、まさに今がこの条例を制定するグッドタイミングではないかなというふうに私は思っております。できれば本当は４月１日に分別収集あるいは指定ごみ袋導入に合わせて、このポイ捨て防止条例についてもセットでスタートしていただければ、本当にクリーンなきれいな高崎市ができ上がるのではないかなというように私は思うのです。しかし、あれもこれもというわけにはまいりませんと思います。ちょっと先ほどの答弁ですと。前の答弁ではある程度前向きに、例えば去年ですと２〜３年後には制定すると、そのぐらいな答弁をいただいておりますので、ひとつ環境部長の方にその点について決意を改めてお尋ねをしておきます。 ◎環境部長（清塚方義君）　御指名いただきましたので答弁をいたします。　この問題につきましては、二口昌弘委員さんからは再三にわたっていろいろ御指導いただいているわけでございます。私どもの方で今ごみの分別に取り組んで忙しいからと、それはそれとして、そういうとらえ方もありますが、私どもの方としますと条例をつくって効果的に運用できるかどうか、その辺にもう一つ踏み込めないところが現実問題としてあるわけでございます。多分に精神的な規定というところであるから、それを守るということになるわけでしょうけれども、条例を決めて実際に細かく実施面で運用をどうするかということになりますと、もう一つまだ確認し切れないところがあって、今までに来ているわけでございます。　私どもの方でも各先進の事例等も、過去にいろいろ調べた経緯もあるわけでございます。それで当面私どもの方で考えておりますのが、これは意識だとかモラルのことの問題になるわけでございますけれども、高崎駅を中心にしてあの周辺の環境美化、市民の方々から自主的に、あるいはそういうところに関心をお持ちの企業さん方々にも社員を派遣していただきまして、まだ年１度でございますけれども、ポイ捨ての防止を喚起するようなごみ拾いといいますか、ポイ捨てをされたものを100名ほど動員をさせていただきまして、その拾っている行為を通しましてポイ捨ての防止を図っていこうと。そういうところで今そこに力を入れて取り組んでいるわけであります。再三ポイ捨て防止条例の制定につきまして御提案をいただいているわけでございますけれども、その運用面で先進の事例をいろいろ勉強させていただきますと、うまくいっているところもあるわけでございます。また、ただつくっただけでその用をなさないというところもあるわけであります。そういう両面の先進事例等も勉強させていただきまして、つくる以上は効果の上がる制度にしたい。そういうことでもう少し検討の時間を与えていただければ、そんなふうに感じておりますので、よろしく。 ◆委員（二口昌弘君）　今環境部長の答弁の中でも、制定に向けてはその運用と成果、その点でちょっと二の足を踏んでいるというようなお話があったのですが、運用については実際もう300を超える自治体がやっているということで証明済みなわけです。確かにその制定しない要因としては、既存のいろんな法律があって、それを発動すればできるということだと思うのですが、しかし実際に発動されていないわけです。その法律が死んでしまっているわけですから、それは全く意味がないわけです。そういう面においては、新たにここで条例というような手だてを持ってやるのは一つの方法だと思います。　それから成果についても、一定の成果は確かに当初は出るけれども、今の環境部長のお話ですと他市の状況を見ると制定しっ放しで、あと余り効果が上がっていないと。確かにそういう自治体もあるかもしれませんけれども、その辺はやはりやり方次第であるかと思います。当然市民のモラルと行政の知恵で、どうにかそういった成果というものを継続することもできると思うのです。確かに条例については、見方によってはもう300の自治体もやっていますから、そんな手あかのついた条例を、今からこの大高崎市が追随していく必要はないというふうなお気持ちもあろうかと思いますけれども、しかし内容で、条例の中身で勝負をしていけばいいのではないかなというように思います。　先ほども中島　篤委員さんとの間で犬等の小動物のふんの取り扱いについていろいろやりとりがありましたけれども、そういったふんの問題等も含めて、私は中島　篤委員さんとはふんの取り扱いについてはちょっと見解が違うのですけれども、例えばモラルの悪い飼い主に対してペナルティーを科すと。一般のごみだけではなくて、そういった犬、猫等のふん等についても、やはり捨てた場合には一定のペナルティーを科すと。春日井市がそういう条例をたしか２年ぐらい前にやっているわけです。いろいろ考えれば高崎方式の条例も可能でもないかなというように思います。先ほどの環境部長の方からも今後検討していくと、ここで断念したのではないという答弁をいただきましてほっとしておりますけれども、この分別収集、指定ごみ袋の導入が軌道に乗ったら、ぜひ前向きに積極的にこれに取り組んでいただきたいことを改めて要望しておきまます。 ◆委員（酒井悦夫君）　二つほどお伺いします。　一つは、ごみ減量化推進事業の中のごみ分別排出指導奨励金600万円弱なのですが、この奨励金というのはどういう仕組みで支出をされるのか。どういったものを促していこうとするものなのか、その内容について説明をお願いしたいと思います。　それから二つ目ですが、派遣職員等給与費収入との関係なのですけれども、この清掃費の関係のところで派遣職員の内訳をお知らせいただきたいと思うのです。新しい市庁舎になるわけで、その派遣職員の新しい派遣先、その主な勤務先、その辺についてお知らせいただきたい。 ◎環境部副部長兼廃棄物対策室長（池内良行君）　お答えさせていただきます。　分別排出指導奨励金につきましては、今まで雑瓶の収集に地元の環境委員さんやそういう方に大変御苦労いただいていますので、その関係の奨励金でございます。 ◎環境部長（清塚方義君）　派遣の職員の関連でございますけれども、衛生施設組合の高浜の方のクリーンセンターと城南のクリーンセンター、そちらの方にそれぞれ派遣をしているわけでございます。 ◆委員（酒井悦夫君）　最初の方のことは、そうしますと雑瓶回収にこれまで当たっていた町内会というのですか、そういう団体のところに支出をされていくというふうなことで理解していいのでしょうか。　それと、その派遣職員のことですが、城南クリーンセンターと、それから高浜クリーンセンターの方にそれぞれ何名ずつ派遣をされていくのか、この年度については。その場合に、その派遣された職員の方はどこで仕事をされていくのかという点であります。 ◎環境部長（清塚方義君）　先ほど衛生施設組合というお話を申し上げましたのですけれども、大変失礼しました。これは環境保全社の方へ１人派遣をしているわけでございます。この者に係るものでございます。 ◆委員（酒井悦夫君）　そうしますと、衛生施設組合の方には派遣職員は平成10年度は予定されてないわけなのですか。 ◎環境部長（清塚方義君）　衛生施設組合の方にも派遣はしているわけでございます。それで、給与につきましては雑入の方で歳入はしているわけでございますけれども、人員的には高浜のクリーンセンターの方が29名、それと城南クリーンセンターの方が16名ほど派遣しております。派遣ではなくて、人事の処理上は出向ということで処理をしているわけであります。 ◆委員（友松敬三君）　自分自身で悩んでいたのですが、何人かの議員にもお聞きしましたらわからないなということ。明快にお答えいただきたいと思うのですが、どうしてもやっぱり納得いかないのは、瓶の収集、分別なのですけれども、透明のものとグリーンものと茶色のものに分けるという作業というのは結構市民も大変ですし、また、それを集めてきてクリーンセンター、リサイクルセンターでまた透明と茶色とグリーンと分ける。分けた後そこで破砕をして、いわゆるけい砂みたいなものをつくったり、それからそこで２次製品にかえていく、新しい瓶を高崎市がつくるならいざ知らず、業者に渡すわけですよね。私は市民がそのグリーンと透明と茶色の区別をする分別の努力が、今はペットボトルと古紙と缶と瓶ですけれども、これからもっともっと時代が進むにつれて分別収集の種類がふえてくると思うのです。こういうことを考えますと業者が楽になるだけの、透明、茶色、グリーンに分けるという仕事が余分な仕事のような気がしてしようがないのですけれども、何で三つに分けなければいけないのですか。わからないから教えてください。 ◎環境部副部長兼廃棄物対策室長（池内良行君）　お答えさせていただきます。　まず、無色の透明、茶色、その他の３色に分けていただいているわけですけれども、無色は最終的には溶かした場合に茶にもなるし、その他の瓶にもなるということ。茶色は茶色というふうな形。その他と３種類に分けるというのはそういうことで、最終的に資源としてリサイクルする場合に一番価値のあるといいますか、そういうものは無色透明ということで私どもは考えて、とりあえず３色で色分けをしてリサイクルをすると。そういうことでお願いしているわけでございます。 ◆委員（友松敬三君）　引き取る業者が色分けをしてくれた方がキロ当たり高く引き取るよということなのか。高崎市が溶かして再生をするわけではないわけですから。では、ばらばらに、とりあえず瓶全部あなたのところにお願いするよといったときの単価と、分けたときの単価はやっぱり違うのですか。何かメリットがあるから市民にそれを協力していただいているわけですよね。同じ単価ではしようがないし、何か理由づけがあると思うのです。もう少しわかりやすく。 ◎高浜クリーンセンター所長（田嶋冨美雄君）　お答え申し上げます。この分別の問題につきましては、私、施設の立場から回答をさせていただきます。　まず、この瓶の色分け、３色というものなのですけれども、これは今回できました容器包装リサイクル法に基づく色分けということでございます。それから、この容器包装リサイクル法が言っているのが、市民の方には分けて出してください、自治体はそれを集めてください。当然それに伴って私どもの方、中間処理施設にしますと、それを再商品化できるものにして業者さんに渡してください。一応こういう法律に基づいて３種分別というものをお願いしているということでございます。　以上でございます。 ◆委員（友松敬三君）　容器包装リサイクル法という法律というのが一つの呪文みたいになってしまっているのです。頭の中に入ってしまっているから高浜クリーンセンター所長はそういうふうに思っているけれども、一般市民が普通に理屈を考えてちょっと待てよと。何でそれするのかな、それしなければいけないのかな。もしその労力が100だとしたら、半分の50の労力で、あとの50の労力はまた新たに分別しなければいけない資源ごみというものを分別する努力に変えたらいかがかと。リサイクル法に振り回されてしまって、市民が施設がそういうことにきゅうきゅうとなっているというような自然の疑問を感じるのですけれども、その辺についてどう思いますかということです。余りしつこく言いませんけれども。 ◎高浜クリーンセンター所長（田嶋冨美雄君）　お答え申し上げます。　この色の問題については、友松敬三委員さんおっしゃるとおり確かにそういう問題も当然あってしかるべきだし、そういう意見もあると思います。ただ、高浜クリーンセンターでリサイクルセンター建設に当たってそういったことも関係市町村も含めて論議をした中で、この話が始まったのはこの容器包装リサイクル法施行以前の話なのです。そのときに、これは高崎市ほか４町村あるわけですけれども、高崎市がもう既にモデル的に全市の約半分を、これは容器包装リサイクル法に縛られるということではなくて、３色の分別でやっておったと。施設をつくるについて、せっかく多くの市民の方々がそういう形で御協力をしていただいてあるのであれば、その力をおかりしてそのような施設をつくろうという話が持ち上がったときに、偶然ということはないのですけれども、ちょうど容器包装リサイクル法というのが施行されたと。タイミング的に一緒になったということなのです。　以上です。 ◆委員（友松敬三君）　最後にいたしますけれども、皆さん仕事の上で当たり前のことだと思っていますけれども、市民は電話相談かなんかだとそういう相談をすると思うのです。逆に考えれば、メーカーさんがそういうふうな形の方が便利だし、せっかく集めるものだから、積木ではないけれども、きれいに並べてくださいというのと同じで、我々その方が都合がいいですからということなのです。多分そうなのです。ただ、各町内を車で通りますと、ちょうど燃えないごみのときに各町内の衛生委員さんが本当に汗びっしょりになって、瓶をガチャガチャ、ガチャガチャ並べかえているのです。その努力を見ると、意外と市民の底辺のところで努力をしている方々の素朴な疑問に対して行政がこたえてないなというふうな感じがするのです。そういうことも頭に入れながら、ひとつこれから市民に優しい行政をしてほしいし、三つに分別するのは当たり前なのだという感覚でやられてしまうと、市民が怒ったときにはどう謝っていいかわからないでしょう。一応参考にお話ししておきました。 ○委員長（福島秀人君）　ほかにありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（福島秀人君）　質疑を終結いたします。　５款、１ページ。　５款労働費１項労働諸費について御質疑はありませんか。 ◆委員（竹本誠君）　一つはちょっと単純な問題なのですけれども、事前に調べておけばよかったのですが、ちょっと途中で気がついたものですからお聞きをしたいのですけれども、ファミリーサポートセンター事業が190万8,000円ということで上程をされているのですが、財源を見ると特定財源でファミリーサポートセンター県補助金が324万円というふうに出されているのです。もちろん特定財源ですから、ほかに使いようがないのだろうと思うのですけれども、その中身をちょっとお尋ねをしたいということと、あわせてこの事業が、具体的に昨年実績からだと思うのですけれども、どのように取り組まれたのかなというところが一定の数、報告をできればお聞かせをいただければと。細かい情報がなければ結構ですけれども、大体のところをお聞きをしたいというふうに思います。　いま一点は、労使会館の運営費補助金なのですけれども、これ具体的にどういうふうに使われているのかという点で、この下の方では高崎市の労働組合団体がそれぞれの多分組織人員に応じての内訳なのだろうと思うのですけれども、補助金という形で出されている。労使会館の中にそれぞれが事務所を構えているかというふうに思うのですけれども、中にはほとんど使われていないような事務所なんかも見られるのですが、実際にどのように使われているかというところをつかんでいれば、お知らせをいただければというふうに思います。　３点目は、これは一番お聞きをしたいところなのですけれども、かなり抽象的にはなるのですが、今倒産だとかあるいは行革、リストラ、こういう形の中で国も地方自治体も行革のもとでの人減らし、人員抑制という形でずっとやっています。民間ではもっと激しくこういうような人減らしがずっと行われてきているわけなのですけれども、私も議員になる前に高崎市の大企業の中で働いていたのですが、そこでも人減らしが、指名解雇だとかあるいは肩たたき、非常に過酷な形でやられるものですから、一度こういうふうに職制ににらまれた者はなかなか職場に残れない。こういうような事情があります。　もちろんこうした問題では、県や国、そういったところに訴えた救済機関なんかもあるのですけれども、なかなか個人が行ったのでは取り上げてもらえないといった問題があります。高崎市が本来補助金やなにかを出して誘致をした企業が、高崎市の市民が安心して働けるようなことを指導する義務があるのかなというふうに思うわけであります。現実にそういうときに相談をしてみても、なかなかいい回答は得られないというような状況であります。高崎市民24万人いて、このうち勤労者が何人ぐらいいるかわかりませんけれども、この労働費そのものの内容というのは、本当に働く人が安心して働けるような施策がいろいろ必要なのではないかというふうに思うのです。そうした問題も含めて、高崎市の企業の中でも倒産による賃金不払いだとか、あるいは労働債権の問題いろいろあるかと思うのですけれども、そんな折に企業への指導なり、あるいは働く人への援助というものがどんな形でできるのかという点についてお尋ねをしたいと思います。 ◎工業振興課長（金井達夫君）　お答えさせていただきます。　まず、１点目のファミリーサポートセンターの財源でございますが、ここへ計上させていただいておりますのはファミリーサポートセンター事業ということで190万8,000円でございますが、平成９年度の事業の中でファミリーサポートセンターで働いている職員につきましては賃金雇用をさせていただいておりましたが、平成10年度は嘱託職員ということにさせていただきまして、一般経費の中の嘱託報酬等というところに含まさせていただきましたので、ここの事業の経費とこの特定財源との差が出ておるわけでございます。全体的には七百何万円という経費がかかっておりますので、それに基づく国及び県からの補助金を特定財源としていただいております。歳入として受け入れさせてもらいました。　それから、２点目の労使会館運営費補助金のことでございますが、労使会館の運営そのものにつきましてはそこに職員が２名働いております。そういう経費、それから建物の通常の維持経費というようなものを、労使会館自体が労使会館経費として利用者から利用料金をいただいておるわけですけれども、それで不足する部分を補助金という形で出させていただいております。　それから、３点目の企業の再構築というのですか、リストラ等で解雇された人に対する相談等の機能はあるかというような内容かと思うのですが、実質的には私どもで特にそれについて内容等をお聞きし、適切な指示といいますか指導ができるかといいますと、私どもとしてはなかなかそれはできません。基本的には国の労働基準監督署の方で対応していただいているということになるのかと思うわけです。　以上です。よろしくお願いします。 ◆委員（竹本誠君）　ファミリーサポートセンターの方は大体わかったのですけれども、事業が実際にどのように進められたのかという点で、働くお母さん方にとってはかなり歓迎をされて取り組まれたのかなというふうに思うのですけれども、どのぐらいの人が使って、今後もどんどん伸びるような可能性があるのかというところが、概略でいいのですけれども、そこら辺がわかればもう一遍お聞きをしたいというところであります。　労使会館の問題では、今入っている団体の中でほとんどの事業は、それぞれ専従なり非専従なりそういうような形にもなるかなと思うのですけれども、実際に常時使っているような状況があるのかどうかという点をぜひお答えをいただければというふうに思います。　３点目の問題の中では、そういうふうにお答えになるのかなというふうに思ったのですけれども、当事者にしますと、私自身も経験したのですけれども、当時市の商工部の方へ来たときにも、企業の問題だからということでお話もしていただけなかった。確かに国の労働基準監督署だとか県の方にもいろいろ行ったのですけれども、そういうような救済機関がなかなかなかったのです。当時、私どもの職場の中ではそういうような状況の中で、高崎市ではなかったですけれども、ほかのところでは自殺に追い込まれたりというような状況もありましたし、三十数年勤めた人たちが今まで一緒に働いていた人たちにあいさつもできずに、ある日ぱったりと職場へ来なくなってしまう。そういうような状況が随分出ているわけです。今ますます厳しくなる職場の状況の中で、やっぱり公的立場からそういうものの相談をできる窓口なりも必要なのかなというふうに思うのです。私たちはそのとき人数が少なかったですけれども、リストラ110番という形で、交代をして相談の窓口なんかも設けたわけなのです。そういうことも含めて、今こそ安心をして働けるような環境づくりというのが自治体に今求められているのかなというふうに思うのです。　確かにそれ自体の一定の部分のそういう知識のあった人が相談の窓口に座らなければこれもなかなか大変なのかなというふうに思うのですけれども、そういう点も踏まえて、厳しい環境の中で生き抜く人たちへの援助という体制を、この労働費の中でぜひつくっていく必要があるのかなというふうに思います。今回すぐというわけにいかないと思うのですけれども、ぜひそういう点を検討していただきたい。この点については要望しておきたいと思います。 ◎工業振興課長（金井達夫君）　先ほど大変失礼いたしました。ファミリーサポートセンターの利用状況について御説明を落としてしまいました。　２月末現在でございますけれども、会員登録が依頼会員が76人、それから提供会員が43人、両方会員と言われる者が39人で、合計で158人の会員登録となっております。それで利用件数でございますが、延べで23件、実利用人員で13人ということになっております。　それから、２点目の労使会館の使用内容でございますが、それぞれ組合組織で利用していただいておるわけでございますが、昼間いないというような状況のところもございまして、私どもも確認をとりましたところ、夜間に来ることが多いので昼間は留守になっていることが多いのだというような内容となっております。　以上でございます。 ○委員長（福島秀人君）　ほかにありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（福島秀人君）　質疑を終結します。　６款、１ページ。　６款農林水産費１項農業費について御質疑はありませんか。 ◆委員（深堀忠雄君）　それでは、高生産性養蚕施設整備事業補助金の内容についてお聞かせください。 ◎農政部参事兼農林課長（小林悟君）　お答え申し上げます。　高生産性養蚕施設整備事業補助金250万円でございますが、これは遊休桑園とか老朽桑園の改植、あるいは効率性を高めるためどうしても機械導入が必要になりますので、トラクターあるいは堆肥の運搬車、それから桑園の管理あるいは桑の収穫量を上げるための肥料、苦土、石灰、ようりん等の肥料の補助金でございます。内容としまして500万円が事業費でございますけれども、２分の１を県が補助するという事業でございます。　以上です。 ◆委員（深堀忠雄君）　最近、低価格の人工飼料が県の試験場で開発されまして、非常に飼育が可能になってまいりました。農家でも非常に養蚕の意欲が向上するものと考えるわけでございます。非常に収益もありますし、国の養蚕会でも非常に救世主といたしまして非常に歓迎しているところでございます。このことにつきまして市ではどのような養蚕振興を考えられているかちょっとお聞きしたい。よろしくお願いします。 ◎農政部参事兼農林課長（小林悟君）　お答えを申し上げます。　３月16日の上毛新聞に人工飼料の記事が載っておりましたけれども、県の産業試験場が開発した飼料でございまして、現在も市では人工飼料の１〜２令までの人工飼料の補助事業は実施しているところでございますけれども、今度できました新しい飼料につきましては、従前のものは成分が桑が22.5％だったものが約85％の桑を利用してつくった人工飼料だということで、これを２日に１回の給餌で済むということで、非常に労力等も省けますし、当然桑切りとかそういう作業も軽減されますので、経費的にもタイ国産の繭と太刀打ちできるという記事が出ておりました。今、産業試験場の方で開発の研究段階でございますので、先ほど申しましたように１〜２令につきましては人工飼料の補助をしておりますけれども、これらはまた産業試験場の方の意向等を早急に検討いたしまして、これが養蚕の起爆剤になろうかと思いますので、今後の養蚕振興のためにも検討、研究をしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆委員（深堀忠雄君）　今農林課長さんの方から説明いただきまして、非常に安い価格でこの飼料ができると。まして２日に１回与えればいいということです。10回から11回与えれば上蔟できると。年を少しとってもこれからの養蚕はできるということでございます。そういうことをかんがみまして、高崎市も今年度、今回の予算特別委員会でも話が出ましたが、減反が約40％ということを言われておるわけです。この養蚕、もとは桑でございまして、先ほど申したように今までの人工飼料は乾いたもの。今度は生でそれを扱うということでございます。減反が今後引き続き国の政策であるならば、田んぼに桑を植えて、機械で３回生でとれる桑ですから、ぜひこのようなことで市も養蚕振興を考えていただきたいと思います。 △休憩 ○委員長（福島秀人君）　質疑の途中ですが、この際暫時休憩をいたします。　午後２時５９分休憩　　　────────────────────────────── △再開　午後３時３６分再開 ○副委員長（富沢徳好君）　会議を再開いたします。　休憩前に引き続き６款農林水産業費１項農業費から審査を続行いたします。　６款、１ページをお開きください。　この際、質問者並びに当局にお願いをいたします。質問される委員さん並びに答弁される当局の発言につきましては、要旨を的確に把握し、簡潔明瞭にされるようお願いをいたします。　御質疑はございませんか。 ◆委員（井草嘉嶽君）　何点か質問いたします。　農業公社調査事業の内容でございますが、それをひとつお聞かせ願いたいと思います。　２点といたしまして、農業公園調査事業費とその内容についてお聞かせいただきたいと思います。　また、３点目といたしましては、大豆共同防除等促進事業補助金27万2,000円並びに大豆共同防除等推進費13万6,000円等がありますが、本年度の作付面積の計画についてお聞かせください。　４番目といたしまして、家庭菜園教室推進事業の事業内容でありますが、その点をお聞かせください。　５点目といたしまして、国際競争力強化産地育成事業等がありますが、事業内容についてこれもお聞かせください。　６点目といたしましては、今年度の稲作は水田面積の40％に近い休耕率で、極めて厳しい状況下であります。したがって、この休耕田の管理が問題になると予想されます。過去におきましても休耕田の個人管理等が不十分で雑草が繁茂し、病虫害の発生源となる、また野ネズミの巣となっておりまして、大変困っている点があったわけでございますが、ことしは減反が多いという中で極めてこの点も厳しいのではないかと思いますので、ひとつ管理指導をお願いしたいということを要望するわけでございますが、その件についてお聞かせ願いたいと思います。　以上です。 ◎農政部副部長兼農政政策室長（堀口利男君）　それでは、井草嘉嶽委員さんの質問の１点目と２点目の農業公社の調査事業及び農業公園の調査事業についてお答えいたします。　まず、１点目の農業公社の調査事業でございますが、これは意欲ある農業者に対する支援、規模拡大志向の農家への農地集積、担い手育成、また農業者の高齢化が進み、農作業に支障を来しつつある現在、これらを総合的に支援する農業公社について調査研究を行うものでございます。将来的には早い時期に公社を設立し、都市型農業の推進を図ってまいりたいと考えております。　次に、農業公園調査事業でございますが、緑豊かな環境の保全、優良農用地の確保や農業後継者への支援の必要があり、さらに消費者に対しましては自然に親しみ、農業に対する理解を深めるため、これらの農業の拠点となる農業公園の建設基本構想を推進すべく検討しているところでございます。建設に際しましては、国や県の多くの事業を取り入れていかなければならない。そのためにどのような事業を取り込めるか、県や関係機関と協議しているところでございますが、今後はさらに具体的な整備内容について調査研究を行ってまいりたいと思いますので、よろしく御指導くださいますようお願い申し上げます。 ◎農政部参事兼農林課長（小林悟君）　３点目以降につきましては私の方から答弁をさせていただきます。　３点目の今年度の転作大豆の関係でございますけれども、生産振興という面から上小鳥地区に４ヘクタール、中大類地区に４ヘクタール、合計８ヘクタールを計画しております。また、この消毒につきまして共同防除ということでございますので、１反当たり5,788円の防除費がかかるわけでございますけれども、これに対しまして県、市とも1,700円の定額の助成をいたしまして、水田利用の高度化ととも補償事業の推進にこれからもより一層取り組んでいきたいというふうに思っております。　それから、４点目の家庭菜園教室の推進事業でございますけれども、これは御存じのように市街化区域内農地を利用いたしまして、自然と土に親しみながらみずから新鮮な野菜を栽培していただきまして、また収穫をしていただき農業に対する理解を一層深めていただくための事業でございまして、春、秋の２回でございますが、初心者の方でも栽培等技術が習得できるように講習会を開催しているところでございます。なお、菜園の箇所でございますけれども、市内12カ所で282区画ございます。１区画につきましては約42平米という規模でやっております。　それから、５点目の国際競争力強化産地育成事業補助金でございますが、近年、担い手の高齢化等によりまして、養蚕から野菜を中心とした園芸作物への経営転換が進んでおりますので、このような状況を踏まえまして、また特に外国からの輸入が急増しつつありますので、今後の野菜振興に非常に影響が懸念されるために、輸入増が見込まれます本市の振興作物であります野菜を中心に、生産性あるいは品質向上、また高付加価値化あるいは新規品目の導入等によりまして経営の高度化等を促進し、国際競争力のある産地化の育成を図っていきたいということで、昨年度から実施している当市の新規事業でございます。なお、本市の振興作物、奨励作物でございますけれども、既に御存じのようにチンゲンサイ、それからオクラ、ブロッコリー、ホウレンソウ、タマネギ等を主体に、農協が各支店、または本店におきましてもそうでございますが、野菜の栽培講習会等を実施しながら振興を図っている事業でございます。　それから、６点目でございますが、平成10年度から実施される緊急生産調整でございますが、平成８年、平成９年、平成10年と３年間続く予定でございました新生産調整が、２年間で今回の緊急生産調整というものに切りかわりました。また、本市の目標面積は先ほど井草嘉嶽委員さんの方からも発言がございましたけれども、約40％に該当する691.6ヘクタールということで、平成９年度の580.4ヘクタールに比較いたしまして111.2ヘクタールの増加でありまして、非常に厳しい配分となっております。　御質問の中にありました休耕田の管理、指導でございますが、本市におきましては特に農家の皆さん、それから農協と連携、協力いたしまして、とも補償制度を積極的に活用し、またその制度の中の一つであります景観形成作物のレンゲ等の作付の導入を促進いたしまして、環境保全等水田の持つ多面的機能が発揮されるような状態で利用、管理するよう努力をし、また御指摘のような状態の休耕田をできる限り減少していきたいと思っております。野ネズミ対策等につきましても、薬剤の補助をいたしまして極力周りの農作物の被害が少なくなるような展開を今後もしていきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ◆委員（井草嘉嶽君）　最近の農業情勢を見てまいりますと、農業の高齢化と言われておりましたが、最近になりましては超高齢化の農業だと言われております。といいますのは、既に体も弱りまして農作業及び農業をしていくことが極めて困難な状態になったと。体も許していかないというような一つの現象が出てきているわけでございます。そういった中でこれからの農業離れということも非常に多くなってくると予想されております。そういう実情を踏まえると、やはり農業公社を一つの受け皿としてそれを活用し、設立いたしましてそういった面の解決を図っていくことが必要ではないかと、こう思うわけであります。　また、一方におきましては、その農業公社に対しまして若者が活力ある力、要するに必ずしも農業者でなくも農業が好きだと、やりたいという若者に対しては積極的に農業をしてもらいまして、地域の農業の振興を図っていただきたいと。こういうふうな点もありますので、ぜひともこの農業公社のなるべく早い設立をお願いし、また要望ということでお願いします。　２点目でありますけれども、公園でありますが、ただいま農政部副部長の方から御説明がありましたけれども、やはり何といっても公園は規模の拡大ということが一つの魅力ではないかと思います。したがいまして、それにはこの公園地を利用して、それに伴う、また周りにあります農地、農業を取り込んだ大きな視野の中で、また広大な面積の中で農業公園の位置づけということが非常に望ましいのではないかと思います。したがいまして、先ほどの農政部副部長ではないけれども、美しい緑の自然的な景色の中の公園であるということが一つの条件ではないかと思うわけでございます。また、一つには、他市にはない高崎市の魅力ある、そして特異のある公園づくりということも必要であると思います。それには、これからいろいろ研究いたしましてすばらしい公園をつくっていただくよう、これも要望いたします。

　次は家庭菜園でありますが、回答によりますと初心者の方には１年に２回講習会を開くということで指導しているようでございますが、過日の新聞の中に福岡県の保健環境研究所のある方から新しいダイオキシンに対する対策といいますか、植物の中に含まれるということで新聞に載ったわけでございますが、それを見てまいりますと、俗に基本食と比べまして最大11.3倍のダイオキシン類を人体から排出し、最大54％も消化管での吸収を抑制をできる、また緑黄色野菜におきましても、これに倣ってダイオキシン類の吸収を抑制することができると。特にホウレンソウと米ぬかは非常によいということでありまして、それに倣いまして緑黄色の野菜も体内に入っているダイオキシンを排除をするということでありますので、そういった点をこの講習会に教える基礎として、ひとつこの中に取り組んでいただきたい、こう思います。この講習の付加価値の中でこのダイオキシンを取る野菜だということを知らしめて、こういった家庭菜園の振興を図っていただきたい、こう要望いたす次第であります。　また、本市の国際競争力振興事業についてでありますけれども、こういった野菜の持つ付加価値的なものをぜひ取り入れて、そして地域地場産業の野菜の振興を図っていただきたい、こういうことであります。ぜひそういった点を含めて一つの付加価値的なものということで、よろしくお願いしたいと思います。　また、今年度の稲作は今申し上げましたように非常に厳しい休耕率であります。それだけにこれからの病虫害が心配されるわけでございますが、ひとつ最大の管理をしていただきたい。そして最小限度の被害にとどめていただきたい、こういうふうにお願いするわけでございます。さらに先ほど農林課長から話がありましたように景観形成ということでございまして、その中にレンゲ等を踏まえて景観を保つということなのですけれども、今までのこの景観形成という位置づけの中で、いかにレンゲソウが景観に対して活躍しているかといいますと、レンゲの花なんか見たことないのです。というのは、やはり絶対的に景観形成するほどレンゲの種子というものが不足しているのではないかと、基本的に。そう思うわけです。もう一つは、やはり農協もあり、それからつくりたいという希望者があります。また普及所もあるわけですので、そういった一体的な協力の中で計画していかないと、やはり高崎市の景観という位置づけの中でこのレンゲソウをもってするということは、ちょっと小さ過ぎてしまって景観にはならないのではないかというふうな憂いを持っているわけです。そういう点を踏まえると、本年度におきましてはレンゲならレンゲをもう少し量を多くして、ああ、ここにもレンゲの花があって美しいなと、あっちにもあるなというふうに、市民の皆さん方が日常的にレンゲの花を見て、すばらしい景観だというふうな一つの位置づけの中の景観体制というものをつくっていただきたい。こう要望する次第でございます。　以上でございます。 ◆委員（酒井悦夫君）　私の方は１点だけ、とも補償金の問題なのですけれども、農協の支所単位、支店単位ですとか、地域によっては緊急生産調整、いわゆる減反というのが達成されないと。あるいはそもそもそんなものに組み込まれるのは嫌だとか、協力しないよという人がたくさんいるところというのは非常に困難を抱えるわけです。全体おしなべて見たときには、昨年でいけば約102％ぐらいの達成だとかというようなことだったと思うのですけれども、そういう見込みの問題が今の時点でどんなふうに考えられるのかというのが１点。　それから、とも補償金というのは妙に言い当てた表現だなというふうに思うのですが、そのとも補償金が支給をされる仕組みというのですか、その内容についてもあわせて御説明をいただきたいと思います。 ◎農政部参事兼農林課長（小林悟君）　それではお答え申し上げます。　生産調整の見込みということでございますけれども、昨日までで支店につきましては１支店を残しまして説明会が終了しているところでございます。私、議会の方でそちらの方の説明会には出席しておりませんけれども、担当からのお話を聞きますと、やはり生産調整については協力をしていかなくてはならないだろうということで基本線は一致しているようでございます。ただ言えることは、非常に数字的にも先ほど申しましたように、昨年が32.9％ということで、本年が39.8％ということで40％に近い数字が出ておりますので、現状では達成できるだろうという感じは持っておりますけれども、これから作付等をしまして現地確認した段階で、果たして達成できるかどうかというのはその時点までたたないとちょっと見込みが立たないわけでございますけれども、農協としますとぜひ達成をしたいということで取り組んでおりますので、私の方も行政としてできる限りの推進に向けての協力はしていきたいというふうに思っております。　それから、２点目のとも補償の関係でございますけれども、ここが昨年と非常に大きく変わったところでございまして、昨年の新生産調整によりますとも補償は国の補助金が２通りございました。支部あるいは支店等、いわゆる組織の中の３分の２以上の方の参画が得られると１万2,000円の国からの助成金、４分の３以上の生産者の方の参画が得られると、それで達成できれば２万円という２コースがあったわけでございます。それで高崎市におきましては昨年度は約71％の参画者がございまして、４分の３の方でございますけれども、２万円のコースでございまして、約9,000万円ぐらいの助成金がいただけたわけでございます。　それが今度の緊急生産調整は全く制度が変わりまして、農地１反当たり3,000円の拠出がすべて必要になるわけでございます。それで3,000円拠出しまして、４分の３以上の参画が得られた場合に、その生産調整の手法によりまして、言葉を変えますと一般作物の転作、麦等ですと基本が２万5,000円でございますけれども、5,000円のとも補償金が加算されて３万円という仕組みになっております。今のが麦等の一般の作物でございますけれども、多面的機能水田と申しまして、先ほど申しましたレンゲあるいはコスモス、そういうものにつきましてもやはり２万5,000円の基礎に、４分の３以上の地域の集団加入が得られた場合には5,000円の上積みがあるというふうになっております。　また、調整水田といいまして、昨年稲をつくりまして、ことしはつくらないであけてあるところ、それでなおかつ水田にすぐ復帰できるような状態のところにつきましては、基本が１万円でございますけれども、これに集団加入の場合には5,000円の上乗せで１万5,000円というふうになっております。先ほど言いましたように今までは基本の拠出をしなくても、このとも補償だけの２万円、１万2,000円のコースに参画していれば助成金がもらえたわけでございますけれども、今度は１反3,000円というものを掛けてないと、達成できても何ももらえないという制度に変わりますので、そこが一番大きな変わったところでございます。　それで、２本立てになっておりまして、もう一方は御存じかと思いますけれども、米１俵60キロにつきましては品種別に変わるわけでございますけれども、まだ細かい指示が来ておりませんけれども、約380円ぐらいの拠出をしまして、それで過去３年間の価格、米価を見まして、その下落率の80％をその拠出金で補償すると。農家が出しますのは今申しました三百八十幾らの２％になりますけれども、国が６％の拠出をすると。そういう２本立ての制度が一番の大きな目玉になっております。　以上でございます。 ◆委員（酒井悦夫君）　丁寧に説明をいただいたわけなのですが、そういうふうなそれぞれの基準、大きなさま変わりとすれば、それぞれ反当たり3,000円ということで拠出をすると。それが一つの条件みたいな形になってくると。ある意味ではペナルティーみたいなことになるわけなのですけれども、そういう加算分の5,000円とかと今説明があった中で、高崎市がその分負担をしていくというのですか、高崎市が持ち分として持っていく部分はそれぞれどのぐらいの金額になるというふうに見込まれているかという点で、再度説明をしていただきたいと思います。 ◎農政部参事兼農林課長（小林悟君）　お答え申し上げます。　昨年度までの助成につきましては、平成８年度は高崎市が２万円コースで10分の１の2,000円を助成してございます。それで平成９年度につきましては、高崎市が2,000円、それから県から10分の１の2,000円という助成でございます。それが今回は、先ほど申し上げましたように制度そのものがそっくり変わっておりまして、新年度予算の要求、いわゆる基礎をつくる段階ではまだ国の方から全く指示も来ておりませんし、緊急生産調整に変わるというのもごく最近の、暮れの話でございましたので、予算要求につきましてはすべて３年間続くということを前提にいたしまして要求してございます。これから国あるいは県の助成の金額等を斟酌しまして、本市におきましても財政当局と細かい詰めをさせていただきたい、こんなふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆委員（井草嘉嶽君）　大豆は一番大事なのが製品なのです。その製品がこの地場でとれたのが非常に厳しいということでありまして、一定の規格でないと正式には買い上げてもらえないという状況なのです。したがいまして、こう厳しくなりますと、地場の大豆というものがこれではもうからないということで、年々つくり手がいなくなってしまうのです。そういう点を踏まえますと、やはり地場産業の一つの大豆だという点をもちまして、それを活用すると、また加工するということが非常に大事だと思います。それにはやはり一つのシステム化ということをもちまして、大豆だけではなくてその製品をさらに付加価値をつけて活用するということが大事ではないかと思うのです。それにはやはり農業公社のシステム化ということも将来は必要になってくるのではないかと思います。そういった一つの組織体の中でこの大豆づくりをしていかないと、大豆づくりも極めて縮小されてくるというふうな傾向にあります。　例えば宮城県の古川市におきましては、大豆が1,000ヘクタール着々として主力の作物としてつくられていくと、こういうふうでございますが、それは何かといいますと、生産組織体制の一貫性という位置づけを持ちまして、1,000ヘクタールの大豆をつくっていくという一つの計画を立てております。そういう点を踏まえますと、本市におきましてもやはり休耕田を利用しての大豆づくりということにつきましては、やはりつくる人が張り合いのあるような大豆づくりをしなくてはならない、こういうふうに思います。そういった点を踏まえましてこれからの大豆づくり、また製品のシステムづくりの中で位置づけていってほしい。これ要望いたします。　以上です。 ◎農政部参事兼農林課長（小林悟君）　お答え申し上げます。　大豆につきましては、御存じのように非常に水に弱いものですから、現在二つのところの４ヘクタール、４ヘクタールの８ヘクタールでございますけれども、やはりブロックローテーションを組んでいただきまして、水系を切らないとやはり転作作物としての収量あるいは品質に非常に影響が出ます。井草嘉嶽委員さんおっしゃいますように、大豆にしわがありますと検査は一切受かりません。そういうことで非常に従前より現在は作付面積が減っているというのが現状でございます。やはり生産調整は転作作物をつくるという面からいいますと、ブロックローテーション、いわゆる水系を切らないといろいろな作物がつくれません。特に大豆はそういう面が今申し上げましたように重要でございます。それで、できました大豆につきましては、現在はその辺が一番難しいところなのでございますけれども、検査等をしないで直取引ということで、農協が農家と直取引をしまして、それで農協の販売所でありますグルメ四季菜館あるいは近隣、隣接している町村にありますふるさとふれあいの里とかいろいろありますけれども、そういう施設を利用しまして直接販売をしているというのが現状でございます。　ただ、これは面積あるいは消費の面がございますので、今井草嘉嶽委員さんおっしゃいますように何百町歩とかというところがすべて大豆になったということになりますと、そういうところでは当然さばき切れない面が出てくるわけでございます。また、水系等の関係がありますから、それらを斟酌しながら今後生産調整の転作作物として、また地場産の大豆の振興という意味からいろいろ農協とも協議しながら事業を進めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆委員（井草嘉嶽君）　以上、了解いたしました。 ◆委員（竹本誠君）　２点ほどお聞きをしますけれども、一つは認定農家による規模拡大の農家、この関係は水田の方の関係もそうだと思うのですけれども、酒井悦夫委員とのやりとりの中でいろいろ聞いていましても、米作をめぐる問題が約４割の減反も必要になってきていると。こういうような状況の中で、一方では新農政の政策のもとで規模を拡大して農業を発展させるのだというような政策そのものも現実に生きてきて、推進されているのかというふうに思うわけであります。現実にこの規模拡大をして４割もの減反の中で米作農家がやっていけるのかどうか。どのぐらいの規模になったらできるのかという点なんかも試算をしていれば、お尋ねをしたいということと、現実の中でこの規模の拡大農家が今、現状の中では水田の関係では伸びているのかというところをお尋ねをしたいと思います。　もう一点は、家庭菜園の問題なのですけれども、先ほど井草嘉嶽委員の方から12カ所で282区画の家庭菜園があるというふうにお答えの中であったわけでありますが、この契約はたしか１区画２年ぐらいかなというように思うのですけれども、それぞれのところがかなり熱心に耕作をしておりますと、土地の改良を随分いろいろ研究されてやって、かなり愛着がわいて、本当にいいものができるころになって契約時期が切れて、またほかの土地に移らなくてはならないというようなことで、いろいろ不満も出ているわけなのです。できればもうちょっと期間を長くして、そこに愛着ができるような部分も工夫ができるようにならないものかというところも含めて、実情と政策的な問題で改善ができるのかという点についてお聞きをしたいと思います。 ◎農政部参事兼農林課長（小林悟君）　お答え申し上げます。　認定農家の規模拡大ということでございますけれども、認定農家、また認定農家でなくても大型の高収作物、米麦中心の農家の方がいらっしゃるわけでございますけれども、減反につきましては本市は一律配分方式をとっておりますので、竹本　誠委員さんおっしゃいますように大きい面積の方も同じ率でございますから、極端なことを言いますと一番大きい人では４町ぐらい減反をするという方もいるわけでございます。　それで、どのくらいということで試算したことがあるかということでございますけれども、特に試算はしてございませんけれども、県等の農政懇談会等に出席させていただいておりますけれども、やはり認定農家あるいは大型の高収農家の方から、この辺を生産調整の率を何とかしてもらえないかという意見は確かに出ております。本市に限らず、もっと米どころの大きいところへ行きますと、この生産調整によります年収の減が200万円とか300万円とかということで、非常に経営を圧迫しているという状況は聞いております。本市におきましては大型の農家は約４軒でございますけれども、非常に経営面には苦労しているという実情は認識しております。　それから、家庭菜園につきましては、１区画が42平米ということで２年間の更新でございます。竹本　誠委員さんおっしゃいますように２年間の更新のときに、やはり同じ区画を継続してつくらせていただけないかという要望がございます。その辺につきましては、そういう要望があるということを念頭に置きまして、今後も継続できるかどうかということを検討していきたいと思います。ただ、期間を延長するということになりますと、例えばの話ですけれども、相続等が発生しまして２年持たないで途中で変更になるとか、いわゆる転用したいとかという面もございますので、２年ぐらいが今のところは適当ではないかなということで、２年で更新をさせていただいておりますけれども、検討はさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ◆委員（竹本誠君）　家庭菜園の関係では、たしか前もそんなようなことでお聞きをして、まだ現実には検討され得てないというような状況なのだろうというように思うのです。確かに相続等の関係で継続して借りられない可能性というのも出てくるわけでありますけれども、それはまたそれでその時点での工夫というものがありまして、それぞれ借用者が納得できればいい形なものですから、ぜひそこのところは改善していただいて、引き続き借りられる場合については、同じところを借りることが優先的なみたいな形でぜひ検討していただきたいということであります。　あと規模拡大の方の関係でいきますと、お答えの中でも、実際に規模を拡大してみてもますます困難になるばかり。全国的にも確かに干拓やなんかをして農地を広げながら規模拡大、こういうふうにしてやる農業で日本の農業を成り立たせるのだというふうにやってきたわけなのですけれども、現実にはそういう地域でも大型になればなるほどかなり赤字になって、どうしようもないというような状況があるわけであります。今の農林課長のお話を聞いていますと、この方針そのものが破綻をしているのだというような感じにも受け取れるわけであります。今後、市の方針がそういう方向で規模拡大の水田農家をつくっていく方針なのか、それとも方針転換もあり得るのか、その点についてお答えいただきたいと思います。 ◎農政部参事兼農林課長（小林悟君）　お答え申し上げます。　現状では先ほど来委員さんからのやりとりの中でもありますけれども、やはり後継者が高齢化あるいは耕作できないというような現状が多々見えます。そういう面からいきますと、やはり農業振興という面から規模拡大をこれからも進めていきたい。また、流動化等で、農業委員会等の方になりますけれども、農地の有効利用を図る面から今後も利用権の設定等を進めながら、農業公社の話も出ておりますけれども、規模拡大は今後も進めていきたいというふうに思っております。 ◆委員（竹本誠君）　規模拡大と言いますけれども、高崎市なんかの近辺に行きますと、実際につくる面積が広がってみても、あちらこちらに飛び離れた土地を使うというような状況であって、それぞれの反当たりといいますか、場所については個々の人がつくる場所というのは割合と飛び離れているようなところが随分多いわけです。そういう点ではこの政策そのものがなじまないのかなというふうに思うわけであります。減反の問題等も含めてこの施策が実際に農家が生きられるといいますか、営業が成り立つようなことを方向転換も含めて今後考慮し、改善をしていくべきかなというふうなことを感じるわけであります。申し添えまして、終わりにしたいと思います。 ◆委員（藤巻正一君）　農業集落排水事業についてお伺いしたいと思います。　この事業は農村生活環境整備事業ということで、農水省が打ち出した長野地区の北部に限定された事業でございまして、１次が浜川、２次が行力楽間地区、既に稼働しております。その後で３次の計画が沖町と我峰町を中心に推進されてきたはずでございますが、最近その計画がちょっと足踏み状態というか、立ち消えたとかといううわさを聞くわけです。今その基本的な計画はどういうふうになっているか、まず初めにお聞きしたいと思います。 ○副委員長（富沢徳好君）　まことに申しわけございませんけれども、特別会計の方でやっていただけますか。 ◆委員（高橋勇君）　一つだけ伺います。　養蚕振興事業についてですが、現在蚕糸業法並びに製糸業法、絹糸価安定法、この３法案が昨年の国会で今月の31日に廃止されることに決定しています。あと幾日もありません。そこで、日本中で県で蚕糸課の残るのは群馬県だけだというように聞いております。検定所も廃止されます。今、国会において、きのうもあったし、おとといもあったようですが、この絹糸価格の最低基準を決めたいということで相談をしているようですが、なかなか難航している。それから養蚕団体、それから製糸、それから織物業界の３業界の話し合いもうまくつかないというのが今の状態であると。まさに風前のともしびであるというふうに思うのです。先ほど深堀忠雄委員が質問しました。私も見ましたけれども、安い飼料でお蚕ができると。大変いい話だというふうに私も聞いたのですが、何とかそれで本市の養蚕が立ち直りができるのかどうなのか。その辺一言だけでいいからちょっとお聞きしたいと思います。余り深入りしなくも結構です。 ◎農政部参事兼農林課長（小林悟君）　お答えを申し上げます。　養蚕につきましては、推移を見させていただきますと、昭和56年には桑園面積が641ヘクタールございましたのが昨年は64ヘクタール、養蚕戸数につきましても昭和56年が1,545戸あったものが昨年は90戸、掃き立ての箱数につきましても１万2,147箱あったものが556箱ということで、収繭量につきましても52万5,000キロあったものが２万8,000キロということで非常に激減をしているわけでございます。こういう中で高崎市の事業といたしますと、県の蚕業試験場で育成、新品種でございますが、御存じのぐんま200、あるいは世紀21の普及ということで、絹製品につきましては依然として高級指向ということで、まだまだ需要はあるわけでございます。そういう面からやはり養蚕につきましては、先ほど言いますように群馬県も蚕糸課があるわけでございまして、本市におきましても残った90戸でございますけれども、先ほど答弁させていただきましたけれども、これから新しい人工飼料等をどんなふうに展開していくかわかりませんけれども、これらを十分活用しまして、まだまだ生き残りをかけた養蚕振興をやっていきたいというふうに思っております。 ◆委員（高橋勇君）　一生懸命振興を図っていただきたいと思います。要望で終わります。 ○副委員長（富沢徳好君）　ほかにございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○副委員長（富沢徳好君）　質疑を終結いたします。　６款、13ページをお開きください。　２項林業費　（質疑なし） ○副委員長（富沢徳好君）　７款、１ページをお開きください。　７款商工費１項商工費について御質疑はありませんか。 ◆委員（植原大二郎君）　新規事業でＩＳＯ（国際標準化機構）の認証取得支援事業がありますけれども、まずこの事業の内容についてお伺いをしたいと思います。　それからもう一つ、５目の観光費のところで観音山森林プロムナード尾根道基幹ルート整備工事、こういうのがありますけれども、この事業のどこからどこまでが事業範囲か、何カ年計画でやるか。それから、これは車を通していわゆる回遊ロード的なものになるのかどうか。　以上、お願いいたします。 ◎工業振興課長（金井達夫君）　お答えさせていただきます。　ＩＳＯの事業の内容でございますが、このＩＳＯ、これ国際標準化機構と言うのだそうでございますが、市内では大企業のみの取得という状況になっております。そして中小企業の中ではまだ取得したというのは聞いておりません。今、輸出関連企業においてはこのＩＳＯの9000というのをどんどん取って、世界共通の商品という形で輸出されているようでございます。そういうようなことを考えますときに、高崎市の企業というのは２次、３次というような中小企業でございまして、やはり親企業から取得を求められてくると思われます。そういう意味合いで、このＩＳＯの認証取得を受けるための動機づけというような意味合いで予算化させていただいておりますので、よろしくお願いいたします。 ◎商工部参事兼商業観光課長（梅山晃男君）　植原大二郎委員さんにお答えいたします。　先ほどの観音山のプロムナード尾根道基幹ルート整備工事の中の一環として吊橋の完成がなりましたですけれども、その観音山の尾根道の整備事業でございます。その整備事業の区間は白衣大観音の商店街があるところから山徳園のところの団地がありますけれども、その間の900メートルを舗装するわけでございます。それで今年度につきましては、その舗装とともに前年度、吊橋を工事するために少し傷めたところがございますし、営林署の方の関係で植栽関係も若干傷みましたところもございます、工事の関係で。そういう関係の修景工事を今年度は見込んでおるわけです。予算的には両方合わせて5,100万円ということで計上させていただきました。　以上でございます。 ◆委員（植原大二郎君）　今答弁いただいた範囲で、一つは今年度事業だというふうな御答弁になるかなというふうに思うのですが、それでよいのかどうかということと、今の範囲ですとスタートと最終部分が慈眼院とか山徳園ということで、それぞれ民地になるのではないのかというふうに思うのですけれども、その辺のところを含めて通行権といいますか、そういうものは整理された形で整備が見込まれているのかどうか。その２点をお伺いをしておきます。　それから、ＩＳＯの関係なのですけれども、今ＩＳＯ9000というふうなお言葉が出たわけですが、これは品質関係だというふうに思うのですが、あと最近ではＩＳＯ14000というふうな形で、環境に関するＩＳＯの基準が設定をされて、これもいろんな面でかなり取りざたされて、私もごく最近中身について少し知ったばかりなのですが、これも対象になるのかどうかということと、この予算の範囲内でとりあえず市内の企業に対し何件ぐらいを見込んでいるのか。また、取得にかかる費用は何百万円くらいかかるのか。そして、それの何％ぐらいの補助を考えておられるか。　以上、お願いします。 ◎工業振興課長（金井達夫君）　お答えさせていただきます。　先ほど私、9000だけしかお答えしなかったのですが、14000も考えております。　それから、どのくらいが対象になるかということでございますけれども、このＩＳＯの認証、9000にしても14000にしても相当多額な費用がかかるというふうにお聞きしております。それで私どもとしましては、動機づけというような意味合いも含めて予算化させていただいておりまして、認証取得に係る経費の４分の１で、限度額100万円ということの予算でございますので、本年度については１社ぐらいが対象になるかなと。ただ、導入の動機づけのための講習会というようなのは数社集めてもできるものですから、そういうような形で勉強会というようなのは開いていきたいというふうに考えております。　以上でございます。 ◎商工部参事兼商業観光課長（梅山晃男君）　民地の舗装の関係、整備工事の関係でございますけれども、私どもの方は今民地の、山徳園が中心になると思いますけれども、その辺の調整、結局使用ができるできない、もしくは買収するのかしないのかという形の関係も含めて、私の方では直接交渉はしておりません。しかし、土木課の方ではその辺のところの話を進めているのではないかという感じをちょっと伺っております。その辺の具体的な内容についてはちょっとわかりません。　以上でございます。 ◆委員（植原大二郎君）　わからないということだとそれ以上聞けないのですけれども、当然のことながら整備するという上では、それは整備していかなくてはならないと思いますので、担当部署としては当然そういうふうな御尽力をお願いをいたします。　ＩＳＯの関係なのですが、14000も対象になるということなのですが、内訳としては１件ぐらいをやるということで。こういった意欲のある企業というのはまだまだあるのではないかなというふうに思いますから、その辺の配慮を今後どうしていくかということは、ぜひ御検討をしていただきたいというふうに思います。特に最近ＩＳＯの関係は、この間の京都会議もありましたけれども、これからの環境問題を動機づける意味では非常に意義ある取り組みだというふうに思うわけです。　ちょっと環境部がいないのでここで聞いていいのかどうかという思いもあるのですが、私とすれば企業にこういうふうな啓蒙を求めるだけではなくて、例えば太田市の話なんかもあるのですけれども、高崎市としてもこれを行政の中でどう取り組むかというふうなこと、そういったものを企業の中に展開していく動機づけとして、啓蒙的な取り組みとして非常に意味があるのではないかというふうに考えておるのですが、その辺のお考えは担当部長としてどう考えているか、お伺いします。 ◎環境部長（清塚方義君）　ＩＳＯの関係で市としてどう取り組むか、どう考えているのかと。私どもの方では平成８年に環境基本条例を制定をして、環境に関する基本的な方針等を明らかにしたわけでございます。現在それに基づきます環境の基本計画を策定中でございます。それらの時代の状況の中で、環境管理に関するシステムを導入するということは、時代的には非常に必要ではないかなという感じがしているわけでございます。今、工業振興の面からの新しい施策でそういう施策の打ち出しもあったわけでございますし、また行政の執行が環境負荷への影響大なること等を考え合わせますと、そういう取り組みは近い将来を意識して我々も検討しなければならない課題ではないかな、そういう考え方を持っておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆委員（井草嘉嶽君）　商店街空き店舗活用支援事業補助金1,360万円ありますが、これについて何点かお伺いいたします。　まず１点目といたしましては、この事業はどのような事業なのか、具体的にお聞きしたいと思います。　２点目といたしましては、空き店舗の状況がどんなふうになっているのか。空き店舗が何店舗あるのか、現在の状況をお聞かせください。　３点目といたしましては、この事業は商店街振興組合を対象とした事業とのことでありますが、商店街振興組合とはどんな組織なのか、あわせてお尋ねしたいと思います。　以上３点についてお伺いいたします。 ◎商工部参事兼商業観光課長（梅山晃男君）　お答えさせていただきます。　第１点目の商店街空き店舗活用支援事業補助金でございますが、これにつきましては平成９年度に県に新たに創設されまして、私ども本年度から、平成10年度からでございますけれども、制度化いたしまして、空き店舗の解消と活性化を図ろうというものでございます。商店街空き店舗活用支援事業は、法人の商店街団体、商店街の活性化を図るために、商店街の中にある空き店舗の所有者から空き店舗を借り上げまして、コミュニティ施設あるいはその他の不足業種の店舗等を有効活用をした場合に店舗改装費と家賃を３年間補助いたしまして、商店活動を支援していくというものでございます。制度の概要を御説明申し上げますと、借り上げ期間は６カ月以上でなければなりません。店舗改装の補助限度額は1,000万円で、県が２分の１の500万円を補助していただけるということでございます。家賃の限度額は初年度は年間360万円で、２年目、３年目は初年度の３分の２、240万円となりますけれども、これに対しまして県も２分の１を補助してくれるという規定になっております。　次に、第２点目の現在の空き店舗の現状でございますが、平成８年の５月と平成９年の６月に職員によります外観調査をいたしました。これによりますと、平成８年５月の調査では空き店舗は81店舗、空きビルが15カ所でございますけれども、それを合わせると96カ所になるわけでございます。平成９年の６月の調査は、空き店舗に限った調査でありましたが、空き店舗は85件でございます。平成８年度と平成９年度の調査を比較しますと、空き店舗の状況は横ばいではないか。やや増加しているような傾向があると私どもは考えております。　次に、３点目の商店街振興組合の組織でございますが、商店街振興組合は商店街振興組合法に基づきまして、７人以上の発起人と県知事の認可によりまして設立された法人の商店街ということでございます。　以上でございますので、よろしくお願いいたします。 ◆委員（井草嘉嶽君）　概要は大体わかりましたが、この事業は商店街振興組合だけを対象としているようですが、ほかの商店街は対象とはならないのか。それから、どういった効果をこの事業に期待しているのか、お聞きしたいと思います。　また、関連でお聞きいたしますが、このほかにどういった空き店舗の対策があるのか。また、高崎市内の商店街はどのような組織状況にあるのか、あわせてお聞かせ願いたいと思います。 ◎商工部参事兼商業観光課長（梅山晃男君）　お答えいたします。　商店街空き店舗活用支援事業の対象となる商店街団体ですけれども、法人でなければなりません。商店街振興組合以外でも中小企業等の協同組合法がございますけれども、それに基づきまして事業組合も対象となるわけでございます。また、事業の実施につきましては、空き店舗の借り上げ契約等の法律行為を伴いますので、そうした能力といいましょうか力といいましょうか、そうしたものを備えた団体である法人だけが対象となるわけでございます。事業の効果ということでございますけれども、空き店舗の解消と商店街の連帯性、そして景観の保持、活発な商店街活動による商店街の活性化を私どもの方は非常に期待しているところでございます。　空き店舗の対策の事業といたしましては、ほかにあるかということでございますけれども、私どもの方とすると空き店舗利用店舗改装資金利子補給事業というものがございます。この事業は、中小小売業者が中心商店街内に点在する空き店舗を借り入れて、店舗を改装した際にその改装工事にかかった費用を金融機関から借りた場合に、その元本にかかわる２％の利子補給を３年間交付するというものでございます。　それから、高崎市内の商店街の組織状況でございますが、法人の商店街振興組合が４団体ございます。事業協同組合が３団体、任意団体の商店街が60団体ございます。合わせますと67商店街になるわけです。　以上でございます。よろしくお願いいたします。 ◆委員（井草嘉嶽君）　厳しい経済情勢の中でこの事業が３カ年という短い時限でありますが、最大限にこれを活用いたしまして最大の効果を上げていただき、さらに新しいステップを踏まえて発展することをお願いいたしまして、終わりたいと思います。 ◆委員（二口昌弘君）　関連して商店街の活性化策について２点お尋ねいたしますが、一つは、私の記憶では部内に活性化委員会を発足して、たしか去年、ことしと２カ年で活性化案を策定するということで取り組んでいると思うのですが、この策定の状況と今後の見通し、この点についてお尋ねをいたします。　それからもう一点は、今国会に提出中の中心市街地法案への取り組みについてちょっとお尋ねしたいのですが、新聞でも大きく報じられましたので御案内の方も多いかと思いますけれども、空洞化する商店街を整備して商業全体の活性化を図る、これが目的で市町村がこの基本計画というものを立てた場合には、その計画に対して国があらゆる措置の助成措置がある、こういう法案であります。本市も地盤沈下あるいはまた空洞化ということで、まさに喫緊の課題になっておりますので、できればこういった国の助成制度もぜひ活用したらおもしろいのではないかなというように思いますけれども、この点についてどういうふうに受けとめているのか。　以上の２点について、簡潔で結構でございますので説明いただきたいと思います。 ◎商工部副部長兼商工政策室長（依田郁雄君）　お答えさせていただきます。　まず、中心市街地活性化検討委員会についてということでございます。この委員会につきましては平成８年度に発足をいたしまして、現在活性化策の案を報告のために各委員さんからいただきました原稿の整理を行い、今月末には市長へ報告の予定といたしております。見通しといたしますと、本来ならば報告書の提出をもってプロジェクトチームが解散すべきということでございますけれども、中心市街地の活性化は大きな問題でもありますし、今後も全庁的に取り組むべき課題だと思っております。また、国も11省庁連携しまして取り組む予定になっておりますので、今後も中心市街地活性化検討委員会は庁内の各事業の連携を図りながら、まちづくり事業を効率的に実施するため平成10年度も継続して活性化対応の具体的検討を行っていく予定といたしております。　次に、中心市街地活性化法案を本市も活用するようにどうかというようなことでございます。国で出しました中心市街地活性化につきましては、経済構造改革の中の一つとして打ち出されたわけでございます。11省庁にまたがる仕事でありますし、活性化の中には六つの事業がございます。中心市街地の商業地区の活性化、マネジメントの推進等あるわけでございます。高崎市といたしましてもかなり興味がありますので、まず一応手を上げてみました。群馬県では高崎市１市だけでございました。そして１月７日の日に通産省で中心市街地活性化についてということで、ヒアリング以前の意見交換をさせていただきました。高崎市の特定商業集積地域72ヘクタールの対応の仕方、または活性化策についての話し合いを行ったわけであります。その話し合いの結果を、市のプロジェクトチームであります活性化検討委員会に諮り検討した結果、高崎市としては国の施策として活性化が出されましたが、補助の趣旨に具体的に対応していくのは民間が対応するということになるので、何といっても地元の調整や受け入れ団体が問題でありますので、今年は地域に対し意識啓発など組織づくりを行い、また商店街と話し合い、その後に申請を考えたらどうかということになったわけであります。このように11省庁にまたがる仕事でありますので、十分検討を行いながら対応してまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆委員（二口昌弘君）　２点目ですけれども、今の商工部副部長のお話ですと、どうも印象的には手をおろしたというような感じなのですけれども、私はぜひ積極的に手を上げて活用してもらいたいなと思うのですが、手をおろした背景というのですか、その辺についてちょっと簡潔で結構でございますので再度御答弁いただきたいと思います。 ◎商工部副部長兼商工政策室長（依田郁雄君）　お答えさせていただきます。　この事業につきましては、特定商業集積地域の中に民間業者による活性化事業を決定するということになっております。次に、民間の法人をつくってマネジメントをしていくというものでございます。国の基本的な考え方といたしますと、まず市町村がイニシアチブをとって商業等の活性化、市街地の整備等による基本計画を国がつくるということになっております。そしてそれに即して市町村が計画をつくると。また、難しいのですけれども、それに沿って民間というか、マネジメント機構がその整備計画、事業計画をつくると。そうすると、それを国が認証するというような形になって、複雑な関係でございます。このような事業でございますので、国の方針にのっとった基本計画を民間がつくるということでございます。　いずれにしても、まちづくりを地域の人たちに自主的に行っていただくというものであります。ですから、地域の事業者の皆さんにこの事業の趣旨をよく認識していただかなければならないわけであります。この１年間は民間によるまちづくり機構や設置を考えること、または産・学・官による研究チームをつくり、拠点的に検討していったらどうかという意見もございます。これからそれらのことを認識していただく、または組織づくりに向けて努力し、新しい制度でございますので、もう少し成り行きを見ていきたいということでございますので、よろしくお願いいたします。 ◆委員（竹本誠君）　ちょっと商業のところでお聞きしたいのですけれども、市の実際の政策、どこに重点を置いているかというふうに見る場合に、税金が実際どこに使われているのかというふうに見るのが一番わかりやすいのかなというふうに思うのです。私、そういう観点からちょっと調べてみたのですが、この12年間、昭和60年度から平成８年度まで見まして、商業と工業の関係、先ほどは労働だとかなんかもいろいろ見て、それぞれかなり大変な状況なのですけれども、商業と工業を合わせて大体１％というのがここ12年間の状況なのです。この事業の中を見てみますと、商業、工業合わせて20から25ぐらいの企業がいろいろあるのですけれども、事業数が多くても、実際に政策的にこういうふうにやれば本当に商業や工業が成り立っていけるというようなところが非常に少ないというふうに思うのです。　高崎市がこの期間、住民のための商業や工業に力を入れてきたのかという点から見ると、財政面から見るとなかなかそうは言えないのではないのかなというふうに思います。確かに商工費は100億円近い予算があるわけでありますけれども、金融の部分でほとんど銀行のお金ということでありますので、そういうような部分でかなり軽減されてしまって、実際の事業を運営し、そういうところで援助をしていくという点では非常におくれているのかなという点を思うのですけれども、そこのところで１点ちょっと見解をお聞かせ願いたいのです。

◎第一助役（中村六郎君）　総合的な御質問でございますので、私がお答えいたします。　予算の見方とか力を入れているのがどうだとかというとき、ぜひ御理解をいただきたいのですが、商業とか工業とかに財源を投入しているというのは、私は端的に申しますけれども、例えば都市計画をやっているとか、それから道路をつくっているとか、そういうものが商工業に非常に貢献していることなのです。ですから７款商工費だけで分析なさらないでいただきたい。例えば田町通りがございます。駅前の通りがございます。ああいう通りを整備することが商業の発展につながることでございますし、また団地のいろいろな整備とか、それにつながる道路を整備する。河川も整備する。そういうことがやっぱり工業につながることでございます。したがいまして、分析の方法はそれはいろいろございますでしょうけれども、そういうことが商工業の発展につながっている財政投入だということでもぜひ御理解をいただきたいと思っております。 ◆委員（竹本誠君）　多分そういうふうにお答えになるのかなというふうには思っておったのですけれども、現実にそういう状況を続けてきて、先ほども言いました、まちの中心商店街がほとんどつぶれる、壊滅状態になってきている。実際にそういう状況の中で一緒に繁栄できるような状況になっていないのかなというのが私の見解であります。大型店がどんどん進出してきて、あるいはディスカウントショップがいろいろ出てくるのですけれども、そういうものに対抗し得るような地域の商店を育てていけるかということになれば、ディスカウントショップは仕入れをするときに大量に仕入れてこれを買いたたいていく、こういうような形でやって、それで安く売るというような状況ができているわけであります。それでは市内の個々の商業や小さなお店が、市の方の援助やなにかも含めて大量に購入をしてそれを安く売れるというようなことを、市の問屋といいますか市場を通じて援助していくというようなことをすれば、一定の存立もできるでありましょう。　また、工業の問題でいけば、いろいろの地域の中では産業会館という形でそれぞれの地域の非常に最先端の情報をお伝えしたり、また技術的にも指導したり、そういうようなところも各地でいろいろ進んでいるのですけれども、高崎市の中で実際に工業振興費では3,600万円、商工費でも九千何百万円、こういうお金でありますから、実際にそうした事業を直接進めていく上での援助をしていくという点では、予算的にも非常に大変なのかなというふうに思うのです。いずれ都市計画のところについてもまたいろいろお尋ねしたいというように思うのですけれども。　一方では、土木の関係のところでは100億円近いお金をずっとつぎ込んできているわけです。そういうアンバランスのところが、市民のところではいろいろ大変な面があらわれているのかなというふうに思うわけなのです。工業の部分での産業会館という点で、実際にいろいろ事業を進めていく上での援助といいますか、その計画も含めて工業の問題だけに限らせていただいていいかと思うのですけれども、直接的な事業への援助の計画があれば、あるいは今後していく予定があるのかということについてお尋ねをしたいと思います。 ◎工業振興課長（金井達夫君）　お答えさせていただきます。　産業会館というお話で工業ということでございますので、私からお答えさせていただくわけですが、現在総合計画の中で産業会館というのは位置づけられておりますけれども、まだこれから少し時間がかかるかなというふうに思っております。　以上です。 ◆委員（高橋勇君）　ちょっとお伺いします。　屋台等保存事業補助金20万円とありますが、内容をちょっと御説明願います。 ◎商工部参事兼商業観光課長（梅山晃男君）　お答えいたします。　この屋台等保存事業補助金の内容をちょっと説明させていただきます。高崎市にあります屋台の保存会が所有しているわけでございますけれども、この保存会、高崎市に８カ所ございます。町内は一応平成10年度につきましては10カ所予定しているのですけれども、１カ所２万円という補助の内容です。屋台の保存に対する補助ということです。 ◆委員（高橋勇君）　何か私、話が違うと思うのですが、私の理解では高崎市内には立派な山車がいっぱいありまして、その前に山車祭り保存事業補助金の485万8,000円、山車出場補助金720万円の計1,205万8,000円がありますが、それはそれで立派な山車があり、また出場しているわけですから、予算が組まれてそれはそれでいいと。ただ、屋台等保存事業補助金というのは、私の理解では市街に多分三十数台ぐらいの山車があると思うのです。片岡地区にもありますし、京ケ島の方にもあったようにも思いますし、南八幡の方にもありますけれども、それが出場したときに１回２万円補助金をやるよということではなかったかなと思ったのですが、よく覚えてないでちょっと聞いたのですが、それはそれでいいです。多分そうだと思うのです。　もうちょっと言いたことは、つい一月ぐらい前に、阿久津に山車があります。これが山車蔵で土蔵でしまってありました。土蔵も大分傷んできまして、しようがないからこれ取りのけてしまいたいのだと。昭和になってから一遍も出てないのだと。本当は要らないものなら河原へ持っていっておたき上げしてしまいたいのだと。だからひとつ見てくれないかということで、私も観光課にもちょこっと話ししましたけれども、教育委員会の文化財と市史編さん室に話をしまして見ていただきました。私も見ました。柱等は朱塗りで非常に立派な龍のケヤキの彫り物等ありまして、それから彫り物もケヤキの本当の肌の出ている立派なものだったのです。これを燃したのではもったいないよ、とんでもないと。では土屋さんに見てもらって、価値のないものなら燃してしまえと。そうでなければ市の方で考えると。阿久津の区としては一任をしますということでまた見ていただいて、これは貴重なものだから歴史民俗資料館にいただいていきますと。無料で差し上げますということで、もう引き取りになったと思うのです。私が見ても要らないから燃してしまえということだったら、私も本当のケヤキの彫り物はいただきたいなと思ったのですが、そんな立派な山車があったわけです。それとあと古文書等もいっぱいありました。たまたま市史編さん室の職員が見まして、明治の初期から倉賀野銀行株式会社なんていうのもいろいろありまして、貴重な資料だからいただきたいと。差し上げますということで差し上げたのです。そのような山車がいっぱいあると思うのです。そのほかに、たまたま地元で申しわけないのですが、山名でも二十数年前に２台の山車を燃しました。こんなものは厄介だから燃してしまえということで燃してしまったのですが、そういうものが多分高崎市の市街に相当数あるのではないのかなと思うのです。それに対する補助金かなと思ったのです。　それはいいとして、立派な山車もあると思いますので、ひとつその辺を調査をしていただいて、本当に二束三文のものは二束三文でいいと思うし、やっぱり歴史的なものもありますので、緊急でなくも調査をしていただいて、これは価値のあるものだという格付というか、見ていただいてひとつ保存をしていただくようなことを地域に奨励していっていただければいいのではないのかな。本当に二束三文のものを持っているところもあるでしょうし、そのように得られない貴重品を持っているところもありますので、そんなことを御検討願いたいとお願いしたいのですが、いかがでしょうか。 ◎商工部参事兼商業観光課長（梅山晃男君）　私どもも早速その件につきまして調査、検討をさせていただきます。また、現場に行ってみて、その山車がどのようなものかはっきりこの目で確かめまして研究させていただきますので、よろしくお願いいたします。 ◆委員（高橋勇君）　資料館、向こうに持っていってありますから、そのものはひとつ見てください。全体は全体でまたひとつ調査をお願いしたい。 ○副委員長（富沢徳好君）　ほかにございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○副委員長（富沢徳好君）　質疑を終結いたします。　８款、１ページをお開きください。　８款土木費１項土木管理費について御質疑はありませんか。 ◆委員（植原大二郎君）　道路愛称事業について、簡単に今までの取り組み経過と本年度の状況、それから新年度でどんな取り組みを考えておられるか、お伺いします。 ◎管理課長（山田英巳君）　お答えさせていただきます。　平成９年度につきましては、愛称名の定着と今後の愛称事業のＰＲ等を兼ねまして、12路線、99基の愛称名板を設置したところでございます。なお、平成10年度につきましては引き続き愛称名板の設置を進めてまいりたいと思っております。また、未決定路線の決定に向けて鋭意努力したいと思っておるところでございます。よろしくお願いします。 ◆委員（植原大二郎君）　今、簡単な過去の経過というものがちょっとなかったのですが、私の記憶ではここ数年、新規愛称路線の命名というのはないのではないのかなと思うのです。今のところ委員会の経費はここでも24万1,000円見ておりますが、実際は今の御答弁でもありますように名板取りつけだけと、こういうふうな事業で推移しているのがここ数年ではないのかと思うのです。そういうふうな状況を認識したものですから、去年のこの予算特別委員会の中でも、新たな発想のもとでの展開が必要ではないのかなと、こういうふうな質疑をさせていただいた経過があるのです。その経過を踏まえて平成９年度あるいは平成10年度はやっていただけるのではないのかなと、このように理解をしていたわけですが、ただいまの管理課長の答弁だと、私の昨年における質疑、経過というものが全く踏まえられていない、こういうふうに言わざるを得ない話になるわけですけれども、その辺はいかがお考えですか。 ◎管理課長（山田英巳君）　お答えさせていただきます。　植原大二郎委員さん御指摘のとおり新規の愛称路線の決定はございませんでしたが、今まで私どもがいろいろと地域等に入りまして調整しておるところでございますが、やはり地域に入りますと、それぞれ今まで歩まれた歴史と申しましょうか、伝統とでも申しましょうかございまして、既に名称等も地域に定着しているもの、あるいは商店街活動等の大きな支えになっているような名称等もございまして、私どもとするとできるだけ一つの路線につきましては同じような名称をというような考えのもとに調整を図っているところでございますが、なかなか地元の調整がつかないために新規路線の決定が見られないというようなことでございます。以前御指摘の点を十分踏まえまして進めておるところでございますが、愛称名も非常に地域に密着した路線等もございますので、なかなか決められないのが現実でございます。　以上でございます。 ◆委員（植原大二郎君）　今の状態だと、このまま新規のをやったらだめかなというような答弁をみずからなさっているかなというふうな印象があるわけです。私も今の管理課長のお話ではなくて、前回から感じていたわけです。私は管理課は事務局だと思うのです。みずからやるのではないのです。事務局として旗振り役として動いてもらいたい。それを今みずからやっているわけです。それではだめなのです。もう限界なのです。ですから事務局は旗振りというふうに割り切って、それで周りを、庁内も含めて教育委員会でも市長公室でも商工部でもそういうところを巻き込んで、それからさらにそれとつながる商店街だとか区長会だとか、そういったところまで手を伸ばして、なおかつ委員さんを使って新たな発想を得て、例えば伊勢崎市なんかは公募しているわけです。そうしたら千七百何人も公募に応じてきたというふうなこともあるわけです。そういう展開をするとか、そういう発想をしていかなければだめですよということを私も１年前に言ったのです。でも建設部でやるから。これは前任ですから、管理課長が答弁したわけではないのですけれども、それは継続性を踏まえてやってもらわなければいけないわけですし、組織としてはそういうふうなものを踏まえてやっていただくわけですからここで言わせてもらうわけですが、そういう経過があるのです。　改めて今回そういうふうなことを言わせておいてもらいますから、先ほどの平成10年度の取り組みは翻してそういう新たな発想で取り組みますということだけでちょっと一言聞いておきたい。お願いします。 ◎管理課長（山田英巳君）　御指摘の点を十分踏まえまして、今後事務局としていろいろ関係する方面のお力等をおかりしまして広範な協議を進めて、愛称名の決定に向けて努力したいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆委員（井草嘉嶽君）　違反建築物行政代執行工事ということで100万円計上されてありますが、具体的にはどんな内容なのですか、御説明願いたいと思います。 ◎建築指導課長（田島國雄君）　お答えさせていただきます。　井草嘉嶽委員さんの御質問の違反建築物行政代執行工事費ということで100万円計上させていただいておりますけれども、これにつきましては、特定行政庁といたしますと違反建築物をそのまま放置することは著しく公益に反すると認められるとき、また当該建築物の建築主、建築物の敷地の所有者等に相当な期限を定めて違反部分の是正措置または除却等の措置を命ずることができるということが行政代執行法に定められております。それに基づきまして行うことになります。100万円ということでは当座は足らないかと思いますが、目を設けさせていただきまして、実費が出ましたときには補正を組ませていただくと。そういう考えで計上させていただいております。　以上でございます。 ◆委員（井草嘉嶽君）　本市にそういう対象の違反建築物があるのですか。 ◎建築指導課長（田島國雄君）　お答えさせていただきます。　過去、昭和49年から建築指導課は特定行政庁として業務を行っております。過去において行政代執行に及ぶ手前までいったものが１件ございましたが、その手前で話し合いがつきました。みずから除却をする場合には代執行には及びませんので、そういう物件が１件ございました。　以上です。 ◆委員（井草嘉嶽君）　この違反建築は常に建築課の方で巡回しながら防御というのですか、そういうのに当たっているかどうか。その点ひとつ聞きたいのですが。 ◎建築指導課長（田島國雄君）　お答えさせていただきます。　私どもの課に指導係という係がございまして、建築パトロール等を行うことになっております。ただ、もろもろの庶務も兼ねた係でございまして、パトロールばかりはやっていられない状況であります。それにつきましては、審査係の方で申請が出ますと現場の調査をさせていただいております。その折に、やはり同じ課ですから、違反等を見つけるといいますか、目を光らせてやってはおります。ただ、なかなか市内を常に巡回しているわけではございませんで、見つけられないこともございます。また、電話等による通報等もございます。そうした中で違反というものに当たるかどうかは、まず現地の調査、それから関係者の意見等を聴取して決められるという形でございます。　以上でございます。 ◆委員（井草嘉嶽君）　では具体的に巡回しまして、この建築物は違反ですよと。ここを直せば違反ではないとかと、そういった温かい指導性は持っているのですか。 ◎建築指導課長（田島國雄君）　お答えさせていただきます。　先ほども申し上げましたけれども、十分調査した上でないと違反かどうかということは大切なことだから、言えない部分でございます。それにつきまして、違反是正という措置がございます。是正の手順でございますけれども、まず例えば確認申請が出ていない状況で工事に着手してしまったとか、そういったものも基準法上からは違反であることは間違いありません。ただ、その場合には是正がきくかきかないかを、先ほど申し上げましたように関係者を呼んで事情を聴取した上で、それが法的に合法になるように指導できるものであれば違反というペナルティーにはならない措置でございます。　以上でございます。 ○副委員長（富沢徳好君）　ほかにございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○副委員長（富沢徳好君）　質疑を終結いたします。　２項道路橋りょう費について御質疑はありませんか。 ◆委員（小野里博君）　先ほど申し上げました交通安全施設整備事業費についてでございますが、一つはカーブミラーについてなのですが、これは新設あるいはまた破損等の修理、大変手間のかかる仕事だと思うのですが、もしわかりましたら今現在市内何本ぐらいカーブミラーがあって、新設や修理等、恐らく業者に委託していると思うのですが、何社ぐらいに委託をしてやっていただいているのか。その辺をまずひとつお聞かせいただきたいと思うのです。　それから、国道354号の高崎警察署の前の通りでございますが、何回か私も申し上げてまいりましたが、依然として死亡事故がずっと多発しておりまして、地元の住民としますと、特に夜間何らかの安全設備をしないと、本当に魔の道としてこれからもますます夜間等の横断で、猛スピードで走ってくる乗用車やトラック等にひかれて事故が起きると、こういう危惧もあるわけです。今、地元の住民の皆さんで言っているのは、例えば横断歩道に点滅鋲を設置するとか、それから三角形のカラー舗装にして、たとえ夜間でも横断歩道があるのだというのをはっきりとわかるようにやるとか、何らかの手を打つべきではないかという声が大分出ておりますけれども、その辺についても今後の取り組みについてお聞かせいただきたい。 ◎交通対策課長（吉田正一君）　お答え申し上げます。　カーブミラー等の関係でございますけれども、平成８年度で666本でございます。そのうち新設等が228件、撤去等が438件でございます。あと国道354号の関係でございますけれども、警察等と十分協議して、小野里　博委員さんが今御指摘されましたようなものを十分交通安全に努めてまいりたいと思います。よろしくお願いします。 ◆委員（小野里博君）　今国道354号の件については警察との話し合いももちろんそうですが、地元の区長さんと話し合いをして、とにかく事故がずっと起きておっても何の手も、例えば街路灯をとうんとふやすとか、夜間の安全設備というのは何にもやってないのです。それで毎年１件、２件はそういう死亡事故が起きてますので、何らかの安全施設を考えてくれませんか。さっき言ったように点滅鋲を横断歩道に設置するとか、あるいはその横断歩道の手前にずっと三角形のカラー舗装をするとか、あるいは夜間明るくなるように街路灯を特別につけてあげるとか、何らかの形をやっていただきたいと思うのです。これはひとつ要望しておきますので、お願いします。　それから、カーブミラーの件なのですが、新設等が228。撤去が438件ということですが、私が今回のこの質問で言いたいことは、カーブミラーの新設にしても、あるいはまた破損等の修理にしても、住民の皆さんから私ども議員に御意見、御要望が出てまいります。あそこは必要だよとか、あるいはあそこのカーブミラーが破損していますよ、使えませんよと。すぐに交通安全係の方へお願いに行くわけですが、恐らく件数が多いのでしょうね、相当時間がかかる場合があるのです。ですから、さっき私が質問したように何社に新設とかそういう破損とか撤去とか頼んでいらっしゃるのか、それを再度お聞きしたいことと、それからこの撤去の二百何件というのはどういうことなのですか。今までカーブミラーが必要だったのが要らなくなったということなのでしょうか。その辺がちょっとわからないのですが。それだけちょっとお聞かせいただきたいと思います。 ◎交通対策課長（吉田正一君）　お答え申し上げます。　撤去、新設等を含みまして今申し上げたわけでございます。大変申しわけございませんでした。　それと、今小野里　博委員さんが御指摘いただきました国道354号の関係でございますけれども、土木事務所、警察等へ十分申し入れしまして交通安全に努めてまいりたいと思います。よろしくお願いします。　依頼業者でございますけれども、５社ほどに依頼しております。　以上です。 ◆委員（小野里博君）　撤去、新設で何かということでちょっとはっきりわからないのですが、年間666件の依頼があって、市全体では相当あるのでしょう。恐らく何千本、何万本とあるのでしょうね。もしそれがわかりましたら。それから、その666件の内訳ももう少しちょっと詳しくお願いしたいのですが。　それで、５社に依頼しているということなのですが、早い場合には新設や破損修理も２週間か３週間ぐらいでできる場合もあるのですが、時には申請をしてから、あるいはまた破損等修理を頼んでから１カ月近くかかるものもあるのです。それから、中には例えば県道だから県の方に許可をとらなくてはならないとか、いろんなそういう条件もあります。これは十分わかるのですが、例えばトラック等がちょっと接触をして角度が曲がってしまって全然使えないと。非常に危険な場所だというところでも、わずか角度を直すだけなのだけれども、地元の住民で器用な人でもいれば、はしごかなんかで乗っていって角度を何とかできればいいのでしょうけれども、なかなか住民もそこまでは思い切ってできないということ。それで１カ月ぐらいその角度を放置したままで、大変危険な状況のままで交通がされていると、こういう場合もあるのです。ですからそういったことを考えますと、何らかこれ早く工事に着手することも考えなくてはならないと思うのですけれども、その辺についてはどういうように考えているのか、再度お聞かせいただきたい。 ◎市民部長（渡邉勝由君）　私の方からお答えさせていただきます。　先ほどの平成８年度で666本設置したということでございますけれども、そのうちの新規等228件については109件が新設で、残りの119件につきましては撤去して新たにつけ直したということでございます。　それから、今のカーブミラーにつきましての御要望というのは、区長さん初め、もちろん議員さんもそうですけれども、いろいろございます。そういう中で調査をいたしまして、早いものはできるだけうちの方では早く対応できるものはするということでやっております。また、やはり道路管理者等で県あるいは国道とかいろいろございますので、そちらのところにはやはり警察等、公安委員会等と協議をいたしまして、あるいはお願いをするというものもございます。現在のところ正確な数字はわかっておりませんが、わかっておりませんというのは担当からきのうもちょっと話ししたのですが、御要望いただいている大半はお受けしてやっておるという状況でございます。その中で今小野里　博委員さんおっしゃるように期間のかかるものというのは、例えばその土地がそこへ設置することによって問題になるといいますか、そういうようなものがあるというのは時間がかかっているという状況がございます。よろしくお願いします。 ◆委員（小野里博君）　私が今申し上げたのは、例えば破損した場合、それから角度が曲がってしまったとか、こういう場合なんかを考えますと、５社でお願いしているというのですが、交通安全係でこのカーブミラーの担当の職員の方は何人いらっしゃるのですか。何人で対応されていますか。 ◎市民部長（渡邉勝由君）　お答え申し上げます。　係長を含めまして今３名で対応しております。 ◆委員（小野里博君）　どんな簡単な修理とか、さっき言ったように角度が変わってしまったとか、そういうものを全部業者委託するわけでしょう。 ◎市民部長（渡邉勝由君）　そういうことです。 ◆委員（小野里博君）　じかにだれか担当職員の方が工事等もできる方がいれば、きょう頼まれればあしたでもできるのです。全部業者委託してしまうから、わずか角度が曲がったのだって１カ月も放置されたままで、地元の住民や道路を通行する車の運転手は大変な怖い思いをしながらやっているわけです。交通安全係で３名で工事まではできないということになれば、そういう縦割り行政ではなくて、例えば土木維持課なんかで簡単な工事とか修理をやる部門の方がたしかいらっしゃったような気がするのですけれども、どうなのでしょうか。例えばそういう方に簡単なものだけは連絡をとり合って角度を変えるとか、ちょっとした簡単なことでできる修理なんかについては速やかに対応する。縦割り行政ではなくて、行革の時代なのですから、そんなわずか角度が変わったぐらいの、あるいはまたミラーだけぱっと取りかえればいいというものを、業者に委託して莫大な費用を使ってやらなくても、何かできるのではないかなという気がするのです。行革の予算を削減する面からも、それからスピーディーに交通安全をしっかりと守るという観点からも、何か横の連携をとってできないかなと思うのですけれども、その辺についていかがでしょうか。 ◎建設部参事兼土木維持課長（植木積君）　お答えいたします。　土木維持課の方にというお話でございますが、平成９年度に機構改革されまして人員も縮小されたわけでございまして、今現在穴埋め等をやっておりまして、そっちの方を精いっぱいやっておりますので、申しわけないのですが、そちらの方に手がないと。ひとつよろしくお願いします。 ◎第一助役（中村六郎君）　御指摘のことにつきましてはよくわかりました。私どもの方でも職員でできることにつきましては機敏に対応するようにこれからやっていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆委員（植原大二郎君）　２点ほどお伺いしたいのですけれども、一つは２目の道路橋りょう維持費と３目の道路橋りょう新設改良費の関係なのですが、２目道路橋りょう維持費については1,000万円ほどふえているということなのですが、３目道路橋りょう新設改良費については６億6,000万円ということで対前年度比78％、こういうふうな金額です。当年度だけかなと思って、ちょっとさかのぼって平成６年度ぐらいからずっと比較をしていきますと、約３分の１ぐらい、30％ぐらい金額が落ちている。こういうふうな状況なのです。その分、陳情も減っているし、大分いろいろ整備をしてきているからいいという状況で、こういうふうになっているのか。その辺のところをちょっと検証する意味で、陳情件数と処理件数、残件数がどういうふうに推移しているかということをまずお伺いをしたいと思います。　それからもう一つ、今交通安全の標識の件であったのですけれども、これも去年質問した内容なのですけれども、ポールが大分古くなってきているものがあると。私も目の前でカーブミラーが倒れるのを見たことがあるのですけれども、そういうものが懸念されるということをちょうど１年前に指摘をしておいたのですが、それに対する今後の管理をどういうふうに平成９年、平成10年で考えておられるか。　その２点お願いします。 ◎土木課長（小井土行雄君）　植原大二郎委員さんの道路橋りょう新設改良費の中での、平成７年度から平成９年度までの陳情件数に対する処理件数及び執行率についての質問にお答え申し上げます。　まず、平成７年度ですが、陳情件数が180件、処理件数が120件、執行率が67％となっております。また、平成８年度は、陳情件数が147件、処理件数が85件、執行率が58％となっております。また、平成９年度は、陳情件数が141件、処理件数が79件、執行率が56％となっております。また、陳情による道路及び用排水路の整備事業等のほか、毎年計画的に順次総合計画に基づいて１、２級道路の整備を道路網の基本計画により整備しております。また、市道の道路整備状況でございますが、約1,623キロメートルございまして、そのうち平成８年度末では1,400キロメートルが舗装済みであり、舗装率は86％となっております。毎年整備が行われております。　以上でございます。 ◆委員（植原大二郎君）　今まで相当な経費を計上しながら整備してきたということで、かなりやっているというふうなお話もございましたが、今平成７年、平成８年、平成９年の陳情件数と処理件数の関係で言うと、陳情も減っていますけれども、当然のことながら予算の減りに合わせるというふうな形になるのかどうか。処理件数、処理残、処理率と言った方がいいのかな、それも減ってきていると。こういうふうな状況です。さらに今度予算が平成９年度、平成10年度では約78％という形になりますし、実際は２目道路橋りょう維持費と３目道路橋りょう新設改良費を合わせたのが道路整備、橋りょう整備の全体的な予算になるかなというふうに思うわけですが、それを合わせたものでも相当な落ちになっているわけです。そういう推移の中で、今平成７年度から平成９年度というふうにお伺いしたわけですが、平成10年度は同じような見方でするとどういうふうな数値になるか、わかっていたらちょっと教えてもらいたいのですけれども。 ◎土木課長（小井土行雄君）　お答え申し上げます。　平成10年度の予算に対する推定執行率でございますが、陳情件数については先ほど申し上げたとおり平成９年度の141件といたしますと、推定処理件数62件となります。執行率はやや下がりまして44％となります。これはあくまでも予測の推定率でありまして、陳情内容と工事規模や工事内容によって変わると思っております。また、この予算の中でそれには今まで以上に陳情内容について精査いたしまして、市内全域のバランスも考慮に入れて、緊急性、必要性を慎重に検討し、市民に公平な土木行政を推進していきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆委員（植原大二郎君）　今御答弁いただいたのですが、この141件で横ばいで見たというふうな数字でも50％を切ると。これは単純な計算でしょうから、実際は件数はどうなるかというのはあれなのでしょうけれども、逆に言いますと、ある面では４年に１度の時期を平成10年度は迎えるということで、むしろこの陳情件数というのはふえるのではないかと。陳情ないしはそういった要望がふえるのではないかと、こういうふうなことも考えられるわけです。そういうふうなことを考えると、土木課長の意気込みはわかったのですけれども、ないそでは触れないという部分が出てくるのではないのかなというふうに思うのです。その意気込みだけではという部分で、ないそでは触れないという部分では、予算の考え方といいますか、その辺のところはこういう時期を踏まえながらどういうふうに査定をされたのかという意味で、ちょっと財務部長のお考えをここでお伺いをしておきたいというふうに思うのです。 ◎財務部長（梅山龍男君）　お答え申し上げます。　予算の考え方はどうかということでございますけれども、まず４年に１度ということも承知してございますけれども、今年度の予算編成は市の主要財源であります市税等も減ってございます。そういう中で非常に厳しい予算編成を強いられたということでございます。そういった中で各部課とも話し合いながら予算を編成したわけでございます。そういったことにつきましても、施策の重要性とか緊急性などについて検討を重ねながら事業の選択と財源配分をしたつもりでございます。植原大二郎委員さんも御指摘のとおり道路整備でございますけれども、陳情が44％だということは今初耳でございます。整備状況も86％いっているということでございますので、その辺も重要視したわけでございます。この限られた予算の中で緊急性と重要性、それと選択と効果ということで執行していただけたらありがたいということで考えておりますので、ぜひその点につきましては御理解を賜りたいと思います。 ◎管理課長（山田英巳君）　お答えいたします。　カーブミラーの点検等の御質問でございますが、道路を管理する立場から、道路パトロール等を兼ねまして目視を主体にパトロール時に点検しているというような状況でございまして、特にパトロール時点で塗装等の摩耗したもの、あるいは傾いたもの等につきましては、実際動かしてみて点検しておるところでございます。　以上でございます。 ◆委員（植原大二郎君）　こういう話はそれできちっとやってくれていれば何も言うことないのですけれども、ルール化してきちっとやっていかないと、どこかで抜けが出て、たまたま大風が吹いたときに車が走っているところで出会い頭で倒れたのがぶっつくと、倒れ込むなんていうことがあったら、これは大事故になるということは十分想定されるわけです。今急な答弁をいただいたわけですが、昨年も指摘をさせていただいておりますので、この辺のところもきちっとしたルール化を図った対応をしてもらいたい。　あと、そういう関連で一つ気になるのがあるのですが、学校の子供の通学路の標識が学校の付近に幾つかあるのです。ところが真っ黒にさびてしまって、何が書いてあるのだかちょっと見がわからないというものがあります。恐らくそういうポールなんかは下がそういうふうな状態になっているのではないかなと思います。最初言ったようにポールの問題と、やはり標識である以上、何が書いてあるのだかわからないというものは標識ではないと思いますので、要らないものだったら撤去するとか、あるいは本当に必要な場所に、ここは通学路だから車も気をつけて通行してくださいと、こういうのが有効であるのであればそれはきちっと更新するとか、どっちかにするということもしてもらいたいと思うのです。　今管理課長の答弁をいただいた中で、ずっとこの１年間私が見てそういうのが放置されていますから、本当にそういうことをやっているのかなというところを考えると、クエスチョンが走ると言わざるを得ないということ。ただ、そういうふうなこともただここで答弁するということではなくて、やっぱりルール化をきちっとしてもらわないと困るということを重ねて指摘をさせていただきます。　財務部長に御答弁いただいたわけですが、ここで補正を組みますなんていう話にはならないと思うのですが、状況を見て陳情件数は横ばいで見ても、今までの予算の推移からすれば陳情があっても半分も満たないような件数しか処理できないということであると、実態的にもちょっと問題になるのではないかというふうに考えられますので、ぜひ新年度の中で御配慮していただきたいということを要望して、終わらせていただきます。　以上です。 ○副委員長（富沢徳好君）　質疑は簡潔明瞭にお願いします。 ◆委員（酒井悦夫君）　雨水排水の関係で大ざっぱな見通しでいいのですけれども、雨水排水の基本計画をつくりまして、その事業を着手をしていくと。河川系統あるいは下水道との絡み合いなどで、区域を分担をしたりして進めていくということになっているわけなのですが、およそ全体の進捗に合わせて、この平成10年度の雨水排水基本計画に基づく進捗状況というのが、この土木の方で受け持つ部分ではどのぐらいの進捗になっていくのかという点について、大ざっぱな話で申しわけないのですが御説明をいただけたらと思います。

◎土木課長（小井土行雄君）　お答え申し上げます。　今の雨水計画でございますが、平成元年度に集中豪雨がございまして、そのときに全市に浸水箇所が27カ所ございました。そのうち、まだやっているところもございますが、完成したところと手がついたところが19カ所ございます。今年度の平成10年度につきましては、引き続き常盤町にございます吉兵衛堀のポンプ、今躯体をやっているのですが、ポンプと機械と設備をやる予定でございます。それと東山名の、ちょうど南八幡の小学校と中学の横にありますあの部分を今年度着手いたします。それとあとは台新田にございますＪＲ貨物の下に台新田排水路というのをこれからつくるのですが、それをＪＲの貨物に委託いたしましてやる予定でございます。　以上でございます。 ◆委員（酒井悦夫君）　この３目の道路橋りょう新設改良費のところの雨水排水路整備負担金で約３億2,000万円計上しているわけで、その主なものが今出た台新田のＪＲ貨物と交差をするところの工事費だということになるのでしょうけれども、今言われたように全体とすれば東山名ですとかあるいは吉兵衛堀ですとかあるわけなのですが、これから手をつけて解決していかなくてはいけない、整備を図っていかなくてはならない、それがしかも土木の方で受け持っている分として、全体とすればどんな進捗状況になるのか。例えば具体的なことで言いますと、群馬八幡駅の北側のところ、県道の部分のあの辺の一帯そういう部分が、あれはたしか碓氷川の方へ排水をしていくというような計画になっているのではないのかなと思うのですが、そういう全体の進捗状況が平均的に進捗をしていくのか、その年度年度で区域的につぶしていくと。そういうふうな進捗になるのか。その辺も教えていただきたいと思います。 ◎土木課長（小井土行雄君）　お答え申し上げます。　先ほども申し上げたとおり土木課の方で、パーセンテージはちょっとわからないのですが、雨水の基本計画は下水道と一緒にやっておりまして、土木の方で受け持っている部分につきましては土木の方でやるということになっております。しかしながら、これから下水道の方も事業認可をとってやるところもございますし、それ以外の部分につきましては土木の方で担当するというようなことになっておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆委員（竹本誠君）　ちょっと先ほどの植原大二郎委員とのやりとりの中で、道路の補修維持関係の中で、前に私も一般質問でちょっとお尋ねをしたのですけれども、陳情件数に対する処理件数というのは、陳情１件に対して実際の工事の箇所は２カ所なり３カ所ということもあり得るのだということもお聞きした覚えがあります。その問題と、また当年度に受けた陳情に対して実際に処理し切れない件数が随分あるわけでありますから、このやった箇所が実際には前年度かあるいは前々年度というような件数も入ってくるので、当年度に受けた処理の件数からすればこれよりもさらに低くなるのではないのかなというふうに思うのですけれども、そこを１点確認をしておきたいという点。　３目の道路橋りょう新設改良費のところに電柱移設工事の負担金というのがあるのですけれども、これは1,000万円掲げている。多分ＮＴＴと東電の関係なのかなというように思うのですが、民間の関係ですと、大体この電柱を移設をする場合に東電なりＮＴＴなりが受け持って、それを負担をするのだろうというように思うのですけれども、なぜここで市が負担をするのかというところがちょっとわからないのですが、その根拠をお尋ねをしたいということと、これは何本の分の移設分に当たるのかという点についてお尋ねをします。 ◎土木課長（小井土行雄君）　お答え申し上げます。　先ほど申し上げたとおり確かに平成７年、平成８年、平成９年度で陳情の件数に対する処理件数、それだと残数が残るわけでございます。それにつきましては、先ほども申し上げましたとおり緊急性とか必要性の高いものからやっていきたい、そう思っております。よろしくお願いいたします。 ◎管理課長（山田英巳君）　お答えさせていただきます。　電柱の移設の件でございますが、電柱の移設の費用につきましては占用者と移設費用の負担についての協定を結んでおりまして、それぞれ工事の規模等によりまして負担しておるところでございまして、実際の本数がちょっと資料がございませんので把握しておりません。　以上です。 ◆委員（竹本誠君）　では電柱の方を先にちょっとお聞きしたいのですけれども、電柱について１本動かすのにおよそどれぐらい経費がかかるのかなという点は、過去の例もあって多分おわかりになるのだろうと思うのですけれども、そこをぜひお聞きをしたいということ。移すための協定があるというのですけれども、それは何か法的な根拠で決められているのか、高崎市の条例かなにかで決められているのか、そこら辺がちょっとよくわからないのですが。企業と市で口約束みたいな形で決まっているだけなのか、そこら辺のところはもうひとつ見えないので、よろしくお願いします。 ◎管理課長（山田英巳君）　費用負担の区分につきましては、民地から民地へ移設する場合は100％市の負担、民地から道路へ移設する場合は50％を市の負担、その他のものにつきましては乙の負担ということで、占用者の負担ということになっております。　以上でございます。 ◆委員（竹本誠君）　それは市と東電なりＮＴＴとの協定で、何か法的な根拠があるのかどうなのか、そこら辺がちょっとわからないのですけれども、民地から民地ならばあれだけれども、民地と官地とのあれはそれぞれお金がかかるというのは、その根拠は何で定められているのかちょっとわからないのです。　それと、さっきの補修の方の件なのですけれども、いろいろ処理される数が一定の財源の中でかなり決められるということになりますと、当然一般の市民から陳情された件数について、どうしても後ろへ追いやられる可能性というのもあるのだと思うのです。議員が言ってきたのを優先するという形にならないで、実際の現状を見ながらぜひそこら辺の運営をされないと、市民の直接の陳情がどんどん遅くなってしまうというような懸念もされるので、財源手当ての問題と含めてそこら辺のところの運営は十分気をつけてやるべきかなというふうに思いますので、そこら辺の見解も含めて再度お聞きします。 ◎管理課長（山田英巳君）　お答えいたします。　移設の費用負担等の区分につきましては、国・県等に基づきまして費用負担を決めております。 ◆委員（竹本誠君）　これで終わりにしますけれども、国と県が決めてあるということで、それはそれでまたちょっといろいろ調べさせていただいて、本来ならば変えて、こういう状況の中で市が負担しなければならないというのはちょっとおかしなものですから、それはそれなりにまた。ここでお答えできる内容ではないのだろうというように思いますので、またの機会でいろいろお聞きをしたいと思うのですけれども。　電柱の移設の関係なのですけれども、私も自転車に乗っていて旧市街地の辺のところは、歩道等の関係のところでもうんと狭いところに電柱が立っていて、実際に電柱をよけながら行くということが、自転車に乗りながら通れない道路も結構あるのです。ぜひ移設してほしいなというところは数ほどあるのです。そこら辺のところも財源的にいろいろお金がかかるということで、１本どのぐらいかかるのかということをちょっとお聞きできなかったのですけれども、道路を管理する上で道路管理者としての責任もあるわけで、電柱、特に安全性の面からチェックをしていただいて、早急に対処するべきところについてぜひ改善をお願いしたいということ。これは要望で終わりにしておきます。 ○副委員長（富沢徳好君）　ほかにございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○副委員長（富沢徳好君）　質疑を終結いたします。　８款、９ページをお開きください。　３項都市計画費につきまして御質疑はありませんか。　　　────────────────────────────── △散会 ○副委員長（富沢徳好君）　この際、お諮りをいたします。　本日の会議はこの程度でとどめ、散会をいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○副委員長（富沢徳好君）　よって、本日はこれにて散会することになりました。　なお、次会はあす午前10時より開きますので、よろしくお願いをいたします。　本日はこれにて散会をいたします。　午後５時５４分散会...

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高崎市議会 1998-03-18 平成１０年 ３月 予算特別委員会−03月18日-04号

高崎市議会 1998-03-18
平成１０年　　３月　予算特別委員会−03月18日-04号